Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

ФЗСМ(фрикционный запорно спусковой механизм)-теория и пр.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 71, 72, 73, 74  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ОСТ
Модератор


Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 2309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2017 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
ОСТ писал(а):
Очень предварительно это выглядит вот так... Конструктив прикинут весьма бегло,
Та же ошибка, что и у Дмитрия... но у него не в такой степени...
Померил угол наклона копира... грубо, 5-6 гр.
Угол клинения ~3 гр... при усилии на гарпуне 20 кГ, "распирающая" сила будет ~400 кГ.
Клино-ролик может просто порвать...
Без увеличения угла клинения, бессмысленно использовать клино-ролик, т.к. напряжения только возрастут.
Если сделать правильный наклон копира, к примеру, 30 гр, то компоновка изменится и не влезет в данный диаметр.


Решил ответить исключительно потому, что прозвучало слово "ошибка". Это ты штоль мне??? Mr. Green
В этой схемке, к великому сожалению, не милый твоему сердцу "клино-ролик", а простой фасонный. Угол наклона там примерно как ты говоришь. Схема, сырая, таких провязок у меня десятки, выкладывалась исключительно как иллюстрация того, что "все уже украдено до вас"...Wink
Когда делали ОСУ, на базе подобного механизма с копиром из прутка под гарпун, был сделан примитивный стенд, позволяющий менять углы копира в достаточно большом диапазоне (сейчас диапазон не вспомню - но Саша_Пенза знает).
На основании этих изысканий и был выбран угол наклона копира на ОСУ. Это не значит, что у нас не было веры своим теоретическим расчетам - просто эксперимент перед запуском в серию был необходим.
Кстати, Саша результаты этих экспериментов тут на форуме выкладывал, без жлобства...
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2017 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОСТ писал(а):
Решил ответить исключительно потому, что прозвучало слово "ошибка". Это ты штоль мне??? Mr. Green
В этой схемке, к великому сожалению, не милый твоему сердцу "клино-ролик", а простой фасонный.
Глядя на эту картинку

и вспомнив то, что ты положил клиновую проточку "в копилку", я понял так, что ты нарисовал клиноролик... ведь, похоже?
Для него такой угол, как нарисован у тебя, был бы, действительно, ошибкой..
У Димы угол больше, но можно сделать в два раза больше...
Так что извиняй... лукавый попутал.. Embarassed
Впрочем, это всё я уже ранее объяснил...

Есть у меня догадка, почему вы сделали установку для определения угла...
Вроде бы очевидно, что угол клинения и угол установки копира должны быть одинаковыми...
Но не состыковывалось... Очевидное не всегда вероятно... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 12:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага... держать начало с угла 12гр... Держало уже на 10... Но есть маленький нюанс в котором я не сразу разобрался - почему теория отличалась от практики... А просто гарпун на стенде (и в Осе) прижимается роликом к ДЮРАЛЕВОЙ детали. А коэф трения такой пары уже 0,16...0,2 Very Happy Very Happy Wink
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 1:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
А просто гарпун на стенде (и в Осе) прижимается роликом к ДЮРАЛЕВОЙ детали. А коэф трения такой пары уже 0,16...0,2 Very Happy Very Happy Wink
Нет, дело не в этом...
Из чего бы ни был сделан надульник, это бы дело не изменило.
Правильный угол клинения нужен для обеспечения самоклина.
Если, даже, покрыть надульник шкуркой, это не позволит сделать угол клинения ролика больше arctg f... он просто не будет "захватывать" гарпун.
Нам нужен самоклин.
Повторюсь...
Рассчётный угол клинения для стали ~6 гр. Чтобы он был таким, нужно установить копир под углом ~12 гр (ближе к 11).
Ваши эксперименты, это полностью подтвердили...
Ещё раз посмотрите сюда

Угол клинения А, допустим, равен 6 гр... тогда, для его получения, копир нужно установить под углом В = 2А, или 12 гр... Здесь зарыто "очевидное невероятное"... Smile
Ну, геометрия так складывается... посмотрите на треугольники!
Дюраль здесь не при чём... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угол самоклина и коэф трения зависит от пары материалов которые участвуют в процессе. По титану коэф. трения (если не ошибаюсь) 0,3, а значит в твоем рисунке и расчетах будут фигурировать уже другие по физическому выражению углы... А ты закладываешься на гарантированные 0.6 (для стали). Кстати и усилие на СК у Осы оказалось меньше расчетного. (Пришлось добирать его до ГОСТовского пружиной)
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Угол самоклина и коэф трения зависит от пары материалов которые участвуют в процессе. По титану коэф. трения (если не ошибаюсь) 0,3, а значит в твоем рисунке и расчетах будут фигурировать уже другие по физическому выражению углы...
Цифры я дал для примера...
Несомненно, что на титане они будут другими... только картинка принципиально от этого не изменится..


Александр_Пенза писал(а):
Кстати и усилие на СК у Осы оказалось меньше расчетного.
Интересно было бы посмотреть, как вы считали усилие на СК... но раз теория с практикой разошлись, то можно посчитать, что теория была не верна...
Похоже, что эксперементального угла вам оказалось достаточно, а с теорией вы не заморачивались...

У меня с эксперементальной базой похуже, чем у вас, поэтому приналёг на теорию...
Исходя из того, что всё заработало с первого подхода Smile , (imho) имею право посчитать её правильной.

Поделюсь... может быть кто и осилит... Rolling Eyes
Первое, следует разделить процессы самозаклинивания гарпуна и его удержание за счёт трения.
Самозаклинивание нужнО для того, чтобы обеспечить автоматический "подхват" гарпуна клинящим элементом.
Можно обойтись и без него... например, удерживая гарпун закрутить винт, зажав его. Спуск можно сделать по принципу "Осы".
Но так не очень удобно заряжать Mr. Green
Для обеспечения самозаклинивания угол установки клинящего элемента должен быть не более arctg f, где f - коэффициент трения.
Не буду на этом останавливаться... вроде все с этим согласны.
Т.е. угол клинения определяется из соображений самозаклинивания...
Для стали - ~6 гр, для титана - ~16 гр, для клиноролика\эксцентрика до 30 гр и выше...

Второе... Ладно, клинящий элемент "подцепил" гарпун и начал его прижимать к надульнику... Когда остановится гарпун?
Когда сила трения гарпуна в надульнике и механизме сравняется с усилием заряжания. Пока, должно быть всё понятно...
Дальше, надо нарисовать картинку



Гарпун движется вперёд и возрастает прижимающая сила N, направленная перпендикулярно гарпуну.
Одновременно растут силы трения по надульнику Т и сила U в точке контакта клин.элемента с гарпуном d.
Когда T + U сравняются с F, гарпун остановится...
Найдём, что для этого должно случиться...
T = kN где k - коэф.трения гарпун\надульник
Т.к. гарпун уже "прилип" к клин.элементу в т. d (они не проскальзывают), то элемент можно условно заменить на звено cd шарнирно соединённое с копиром и гарпуном.
Иначе, можно представить, что в точках с и d имеются "зазубрины", не дающие проскальзывать, но допускающие небольшие угловые перемещения...
Тогда U = N*tgA
Сделаем подстановки...
T + U = F
kN + NtgA = F
N(k + tgA) = F
N = F/(k + tgA) ... вот и вся формула.
Осмыслим...
Для уменьшения N (меньше контактные напряжения и усилие на спуске) нужно, по мере возможности, увеличивать коэф.трения надульник\гарпун и увеличивать угол А.
Угол А связан с коэф.трения элемент\гарпун зависимостью А = arctg f (из соображений самозаклинивания).
Т.е. и этот коэффициент желательно увеличить. Обозначим его t.
Фактически, если установочный угол клинения соответствует вычисленному, то формула приобретёт вид
N = F/(k + t)
Возможности...
Увеличить k можно используя в надульнике материал с высоким коэф.трения... титан... фрикционную накладку для тормозов... и пр.
Можно сделать клин в отверстии надульника сверху.
То же самое можно предпринять и для клинящего элемента, но можно ограничиться клиновой проточкой.

Примеры для F = 25 кГ.
1. "Оса"
Допустим k = 0,2 (не знаю, но со слов Александра_П), A = 5 гр (при угле копира 10 гр !)
N = 25/(0,2 + 0,087) = 25/0,287 = 87,1 кГ
Вот это и называется "у Осы оказалось меньше расчетного"...
У вас, наверное, получалось далеко за 100...

2. Мой титановый клиноэксцентрик с f* = 0,43... он же t... k = 0,1 (сталь)
N = 25/(0,1 + 0,43) = 25/0,53 = 47,1 кГ
Вот почему механизм "хилый" на вид.. и лёгкий, кстати, что не маловажно для переднего размещения механизма.
При этом держит за сорок (N = 75 кГ... всего)..

При расчётах я пренебрегаю добавкой трения в надульнике, оставляя её в запас..

Если кто-то не согласен с моими выкладками, то прошу конкретные возражения... построчно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сильно... Это нужно осмыслить... но результат похожий на факт получается...
Пока не уверен что это важно... Но у нас есть еще одна сила - прижимающая ролик к контактным поверхностям и на мой взгляд (?) она может как-то влиять на возникновение самозаклинивания. По факту со слабой пружиной при угле наклона копира в 8гр. иногда были проскальзования... Это конечно могло быть следствием других причин (трение ролика о стенки например), но может и нет.
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша, схема Осы несколько отличается от классической схемы. На рисунке верхняя - ролик Оса, нижняя - классика

Черные размеры исполнительные, серые - зависимые (получаемые/изменяемые по факту при построениях)
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Но у нас есть еще одна сила - прижимающая ролик к контактным поверхностям и на мой взгляд (?) она может как-то влиять на возникновение самозаклинивания. По факту со слабой пружиной при угле наклона копира в 8гр. иногда были проскальзования...
Я тоже сталкивался с проскальзыванием при слабой прижимающей пружине...
Думаю, причина в том, что реально коэф.трения "не работает" при около нулевой силе...
Нужна какая-то начальная прижимающая сила (небольшая), чтобы поверхности начали взаимодействовать "всерьёз".. Rolling Eyes
Но реального влияния на общую картину работы системы сила пружины не оказывает из-за своей относительной малости... если сравнить десятки кГ силы N и добавка пружины меньше 1 кГ (у меня).
Александр_Пенза писал(а):
схема Осы несколько отличается от классической схемы.
Это в теоретических выкладках особой роли не играет... главное с углами разобраться...

Есть (был?) ещё один туманный вопрос - почему заклиненный в ФЗСМ гарпун достаточно легко отпускается.
Например, конус Морзе не отдаст просто так то, во что он вцепился... Smile
Есть разновидности КМ с углами превышающими 5 гр...
В чем же дело? Почему на ФЗСМ с лёгкостью осуществляется ступенчатое заряжание?
Ведь, вроде бы, чтобы разблокировать гарпун нужно приложить зарядное усилие плюс, примерно такое же, усилие по расклиниванию...
Т.е. ~2F... реально, усилие на расклинивание незначительно. На "Осе" не замерял, а на моих ружьях, весы, практически, не улавливают доп.усилие...
Второй случай "очевидного - невероятного".

Предлагаю такую разгадку.
После заряжания гарпун от вылета удерживают две силы: трение Т и сила U.



Сила U - это не трение, это горизонтальная составляющая силы R. Силы с которой клин.элемент действует на гарпун (через "зазубрину").
Нижняя часть механизма сжата этой силой R и упруго сдеформирована... как жёсткая пружина (условно Пр).
Когда, при повторном заряжании, гарпун подаётся в ствол с усилием и оно достигает F, то на гарпун продолжают воздействовать только сила трения Т и сила U.
Сила трения Т всегда действует против движения, т.е. она противится заряжанию.
А, вот, сила U всегда направлена по ходу заряжания.
Получается, что, при страгивании гарпуна, силы T и U действуют в противоположные стороны, а они, в зависимости от конструкции, могут быть близки друг другу по величине... Таким образом, U частично (или полностью) компенсирует Т при повторном заряжании.

На этот раз не буду трогать "Осу" (у неё есть хозяева Smile ), а покажу порядок сил на примере своего ружья...
Мой клиноэксцентрик с t = 0,43.., k = 0,1 (сталь), усилие 25 кГ
N = 25/(0,1 + 0,43) = 25/0,53 = 47,1 кГ
T = kN = 0,1*47,1 = 4,71 кГ
U = N*tgA = 47,1*0,43 = 20,25 кГ
Получается, что сила U значительно превышает Т.. хотя их сумма правильная ~25 кГ.
Это значит, что сила U, даже, поможет стронуть гарпун назад... конечно перемещение будет очень незначительным - соответствующим упругой деформации при заряжании..
Если Т превышает U, то сила для расклинивания будет ощутима... как на "Осе" (см.выше).

Сергей (ЕСК) докладывал Smile , что у него были случаи "мертвого" клинения.. Легко... Mr. Green
Достаточно смять ролик (или что-то ещё) и он перестанет "возвращать" гарпун в ствол... тогда, кроме усилия заряжания, нужно будет приложить ещё одно такое же усилие (о чём писал выше).
К примеру, 25 кГ превратятся в 50.... Mr. Green


Последний раз редактировалось: Mexaниk (Пт Фев 03, 2017 12:53 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первое, следует разделить процессы самозаклинивания гарпуна и его удержание за счёт трения.
Самозаклинивание нужнО для того, чтобы обеспечить автоматический "подхват" гарпуна клинящим элементом.
....
Т.е. угол клинения определяется из соображений самозаклинивания...
Саша посмотрел повнимательнее на твои расчеты и простроенную схему (поиграл с разными углами).
Геометрия классической схемы такова, что сама по себе обеспечивает необходимый угол самозаклинивания при условии, что угол наклона копира не более arctg f, где f - нужный коэф. трения для удержания гарпуна... Разделение этих процессов нужно для вывода формулы расклада сил и для понимания процесса клинения в целом. Но конструктивно разделять эти процессы в классической схеме не обязательно - все и так получится геометрически, а соответственно к задаче можно подойти и с другого конца - если этот угол гарпун держать должен, то и самозаклинивание должно получится автоматом.
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересные задачки ты подкидываешь...
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Но конструктивно разделять эти процессы в классической схеме не обязательно - все и так получится геометрически, а соответственно к задаче можно подойти и с другого конца - если этот угол гарпун держать должен, то и самозаклинивание должно получится автоматом.
Согласен...
Достаточно, установить правильный угол клинения и всё должно работать.
Я дал развёрнутую методику для оценки усилий и выбора более оптимальных вариантов.
Кстати, она годится для оценки и эксцентрикового ФЗСМ и, даже, с некоторыми корректировками, для "косой шайбы".
На самом деле, всё не так плохо с ФЗСМ... я имею в виду силы и напряжения.
Александр_Пенза писал(а):
Интересные задачки ты подкидываешь...
Чтоб башка не усохла... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь интересна схема с роликом и эксцентриком. Угол-то автоматом уже не получится, а значит и расклад по силам с роликом (типа как у ОСЫ) уже иной, чем в классике... Надо будет завтра покопаться в ней...
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Здесь интересна схема с роликом и эксцентриком.
Саш, не понял, о чём ты?

Вопрос теории заклинивания ранее мы уже обсуждали...
Тогда я не смог убедить оппонента, что одной из сил удерживающих гарпун является сила U.
В случае с моим клиноэксцентриком, это основная сила, составляющая 4/5 от силы заряжания.
Эта сила передаётся на гарпун посредством трения, но порождается она за счёт угла или эксцентриситета..



Оппонент представлял её, как силу трения покоя...
Конечно, в точке контакта существует сила трения не позволяющая проскальзывать ролику по гарпуну... не более того.
Трение, обычно, объясняют наличием микронеровностей.. В данном случае, для улучшения понимания, можно "увеличить" микронеровности и превратить их зубья передачи.
Т.е. ролик - это зубчатое колесо, а копир и гарпун - зубчатые рейки.
Всё будет работать отлично... Самоклин будет обеспечиваться в широком диапазоне углов.
Тогда мы уйдём в этом месте от мешающего пониманию физики\механики трения.
Как мне кажется, становится понятным, откуда появилась раскладка сил в т.d и сила U.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша речь не о теории, а напрмер о том, что (в варианте ОСЫ) при ролике с проточкой диаметром 10мм и шейкой 3мм мы имеем угол А равный 6,16гр... Интересно будет держать и произойдет-ли самозахват (считаем что все в масле)?
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))


Последний раз редактировалось: Александр_Пенза (Пт Фев 03, 2017 1:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот например эта картинка

_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Вот например эта картинка
Думаю, что нет...
Не важно, каким образом получен угол... важен угол касания в верхней точке - там "образуется" нужный наклон для получения самозаклина..
Можешь срезать всё "мясо" (оно ни с чем не контачит) и оставить только подпорку между точками... картина принципиально не изменится.
Угол 6,16 на стали если и будет работать, то на пределе... а, вообще, не должен..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже так думаю, просто что называется поиграл с углами и размерами. Вообще для понимания процесса как такового это очень интересный момент. Ты вообще-то молодец - за "чистую науку" не скажу, но из нашего круга и уровня общения так глубоко в процессы никто еще не лазил...
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
но из нашего круга и уровня общения так глубоко в процессы никто еще не лазил...
Склонен к "самокопанию"... В положительном смысле...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 03, 2017 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 04, 2017 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Борис (boris) отписался по эксплуатации своей ФЗСМ БП в этом сезоне
http://nazaderjke.ru/forum/19-Ружья-для-подводной-охоты/52199-Ещё-одна-беспоршнёвка?limit=12&start=84
Перепост делаю без разрешения... думаю, простит.. Rolling Eyes

Отплавал с прототипом весь сезон. Оно было моим единственным ружьём. Сделано более 600 выстрелов. За всё время у меня не было ни одного отказа или "пшика", хотя на хвостовике гарпуна отверстий с резинками для фиксации пробки у меня в схеме нет. Было пару самострелов, в связи с несовершенством конструкции шептала. Исправить легко, но лень возиться, всё равно прототип. Когда буду делать уже нормальное оружие, внесу эти изменения. Так же выяснилось, что повреждение уплотнительного кольца, о котором я писал ранее произошло в следствии заряжании ружья на воздухе при пробных отстрелах в мастерской, т.е. гарпун был сухой. Чего делать нельзя. Гарпун перед заряжанием обязательно нужно смачивать, если заряжаешь не в воде. Хотя это прямое нарушение ТБ. Гарпун не закален, обычная пищевая нержавейка, весь в продольных царапинах, часто охотился в камнях, но как показал разбор, резиновое уплотнительное кольцо в идеале, и ничего не травит. Сам удивлён.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ОСТ
Модератор


Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 2309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 04, 2017 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Борис писал(а):
Отплавал с прототипом весь сезон. Оно было моим единственным ружьём. Сделано более 600 выстрелов. За всё время у меня не было ни одного отказа или "пшика", хотя на хвостовике гарпуна отверстий с резинками для фиксации пробки у меня в схеме нет. Было пару самострелов, в связи с несовершенством конструкции шептала. Исправить легко, но лень возиться, всё равно прототип. Когда буду делать уже нормальное оружие, внесу эти изменения. Так же выяснилось, что повреждение уплотнительного кольца, о котором я писал ранее произошло в следствии заряжании ружья на воздухе при пробных отстрелах в мастерской, т.е. гарпун был сухой. Чего делать нельзя. Гарпун перед заряжанием обязательно нужно смачивать, если заряжаешь не в воде. Хотя это прямое нарушение ТБ. Гарпун не закален, обычная пищевая нержавейка, весь в продольных царапинах, часто охотился в камнях, но как показал разбор, резиновое уплотнительное кольцо в идеале, и ничего не травит. Сам удивлён.

Асимптотически приближаемся к БП с ФСЗМ... И царапины на гарпуне и "пшик" (основные аргументы оппонентов БП, сам таким был) уже не пугают...
Правильной дорогой идем, товарищи!!!
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 04, 2017 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОСТ писал(а):
Асимптотически приближаемся к БП с ФСЗМ...
Длительное время в теме БП был застой...
"Авторитет" подавлял волю и любое движение в сторону от "генеральной линии"..
Нет сомнений, что "генеральнолинейное" ружьё работоспособно... но не верх совершенства. Smile
Борис наглядно демонстрирует, что есть и другие линии.. ФЗСМ.. нет резинок под пробку.. "сыромятина" Smile .. рукоятка другая..
От "генерального" почти ничего не осталось... Mr. Green
Кстати, в тех краях, где охотится Борис (я бываю), вполне применимо неполное заряжание... Налим на каменистом дне.. Rolling Eyes
Эксцентриковый ЗСМ позволяет сделать "ложный выстрел" (в заряжалку), остановить гарпун в нужном месте и снова поставить на взвод.
Т.е. убавить рабочий ход не вынимая гарпуна... надо только придержать л\с, если он активный.
Не знаю, как у Бориса, но на моём ружье этот номер проходит.. Confused
Увидев налима можно быстро превратить ружьё в слинг... а вернуть в максимум, вообще, без проблем..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб Фев 04, 2017 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Нет сомнений, что "генеральнолинейное" ружьё работоспособно... но не верх совершенства. Smile
Борис наглядно демонстрирует, что есть и другие линии.. ФЗСМ.. нет резинок под пробку.. "сыромятина" Smile .. рукоятка другая..
От "генерального" почти ничего не осталось... Mr. Green
Если не считать ФЗСМ, то все остальное в этом перечне говорит лишь в пользу "генеральнолинейного")), опровергая теоретизирования скептиков. Другими словами: вланик имеет немалый запас надежности, поскольку способен нормально работать без резинок под пробку, с царапаными гарпунами-сыромятиной (что наглядно демонстрируют "эрзац-гарпуны" Бориса). Рукоятка может быть любой (от передней до торцевой) - вланик в этом смысле вне конкуренции. Даже торцевая практически не ворует КПИ.
Так что, в сущности, ты пропел ему оду))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2017 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Если не считать ФЗСМ, то все остальное в этом перечне говорит лишь в пользу "генеральнолинейного")), опровергая теоретизирования скептиков. Другими словами: вланик имеет немалый запас надежности, поскольку способен нормально работать без резинок под пробку, с царапаными гарпунами-сыромятиной (что наглядно демонстрируют "эрзац-гарпуны" Бориса). Рукоятка может быть любой (от передней до торцевой) - вланик в этом смысле вне конкуренции. Даже торцевая практически не ворует КПИ.
Так что, в сущности, ты пропел ему оду))
Выскажу своё мнение..
Что можно отнести к характерным чертам Vlanik? Как говорят компьюторщики, каковы фичи... или фишки...
По порядку...
Само изобретение принципа БП, насколько я понимаю, ВН не оспаривает
Надульник с сегментным ЗСМ? Такие ещё в "Спортсмене-подводнике" бывали... на моём появился в 1973 г...
Тяга снизу? Без слов...
Ресивер в виде трубы?
Рукоятка с СК?
Заправочный клапан?
Гарпун с проточкой?
"Ирокез"?
Уплотнение пробки? У Курышева и на "Амате", вроде бы, так же имеются... Да, и как без него...
Пробка, удерживаемая поперечными резинками? Можно признать оригинальным решением.

В итоге, получается компиляция (собрание) известных решений... Это и есть "Вланик".
Фактически, это "полезная модель", по классификации патентного права.
"Полезная модель - разработка, технические и новаторские особенности которой, не позволяют перевести её в разряд изобретений.
По данным критериям техническое устройство обязательно должно обладать некоторой долей новизны, а также быть пригодным на практике к промышленному использованию."

Adept6 писал(а):
Другими словами: вланик имеет немалый запас надежности, поскольку способен нормально работать без резинок под пробку, с царапаными гарпунами-сыромятиной (что наглядно демонстрируют "эрзац-гарпуны" Бориса).
Почему именно вланик?
Может быть, просто, БП..?
Вланик имеет поперечные вставки для удержания пробки... У Бориса их нет.
С "сыромятиной" влаников не бывает, насколько мне известно... Это опция для ФЗСМ.. Сегментный ЗСМ быстро сострогает "сыромятину"...
Adept6 писал(а):
Рукоятка может быть любой (от передней до торцевой) - вланик в этом смысле вне конкуренции. Даже торцевая практически не ворует КПИ.
Что-то вспомнилось РПП... конкурент.. и не слабый.

Единственная, более менее, оригинальная разработка - это удержание пробки...
Поэтому моё мнение такое...
Вланик - это БП, которое, обязательно, включает в себя сегментный ЗСМ и оригинальное удержание пробки...
То, что не содержит двух этих элементов - не вланик.
Если в БП используется удержание пробки по типу вланика, изготовителю\разработчику следует это отмечать в обязательном порядке.

Я нисколько не умоляю значения работы ВН в области БП-строения и популяризации идеи...
За это он достоин уважения... Но (imho) надо трезво оценивать вклад каждого причастного...
Imho, ружьё Бориса не является "влаником" или его клоном...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2017 4:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Почему именно вланик?
Может быть, просто, БП..?
Вланик - только потому, что выше ты вел речь о нем, говоря о "генеральной линии".
Но в отношении того, что я хотел донести, это непринципиально. Пусть будет просто БП.
Если угодно перефразирую:
Теоретизирующие скептики к недостаткам БП относят условие каленого полированного гарпуна. Но постепенно приходит понимание, что данная проблема надумана. Пример Бориса - очередное подтверждение.
Mexaниk писал(а):

С "сыромятиной" влаников не бывает, насколько мне известно... Это опция для ФЗСМ.. Сегментный ЗСМ быстро сострогает "сыромятину"...
Вовсе необязательно для ФЗСМ. Сегментное шептало легко сделать самозапираемым: "состругивание" при правильном изготовлении исключено (или совершенно некритично), а при определенных условиях такой ЗСМ даже может удерживать гарпун вообще без всяких проточек - просто за гладкий гарпун.
Я уже не говорю про "надкалиберную" каленую втулочку, либо наконечник с "буртиком" под зацеп. Выбирай любой вариант по сердцу - пользуйся на здоровье сыромятиной)). Если есть желание... Только зачем? Когда сейчас в свободном доступе хорошие каленые гарпуны. У меня (и у многих в наше время) такими гарпунами укомплектованы ВСЕ ружья - любой системы.
Еще раз: "недостаток" БП - (обязательная необходимость каленых гарпунов) - притянут за уши. Кто хочет - может использовать сыромятину без ограничений (и без ФЗСМ). Каленые гарпуны желательны (как и вообще для любой системы), но не обязательны.
Второе. Скептики также приписывают БП недостаточную надежность из-за якобы сомнительной фиксации пробки на хвостовике гарпуна, могущей привести к пшику. Как показывает опыт Бориса (и не только его) - тоже несостоятельная претензия. Если у него даже без резинок все нормально работает - то с резинками должно тем более. Значит, есть приличный запас надежности, а не что-то там "на грани фола".
Я вижу, что БП понемногу, но неуклонно набирает популярность. И помню, сколько этой схеме приписывалось несуществующих проблем. И, якобы при каждой зарядке с пробкой заносится вода в ресивер, а при выстреле - выносится воздух... Еще всякая ерунда обсуждалась на полном серьезе - всего несколько лет назад. Большинство этих "проблем" сегодня ушло. Думаю, не за горами время, когда уйдут последние предрассудки.

Mexaниk писал(а):

В итоге, получается компиляция (собрание) известных решений... Это и есть "Вланик".
Фактически, это "полезная модель", по классификации патентного права.
Я не против компиляций и ЗА полезные модели)). Далеко не всегда чье-то изобретение имеет практическую ценность - в том виде, в каком оно рождено своим изобретателем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2017 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немного встряну в тему со своим мнением. Заслуга ВН в первую очередь в том, что он первым оценил достоинства БП схемы - все остальные авторы от нее отказались. Это он первым ПОВЕРИЛ в эту схему, проверил это свое (поскольку самостоятельно пришел к нему) решение, путем опытов и экспериментов. Нашел простое в технологическом плане воплощение этой идей - проще сделать нельзя и популяризировал ее. ДА есть св-во Курышева, Аматика, кто-то, где-то видел такие ружья до появления "Вланика" и даже вроде как делал, ДА есть некая компиляция из известных и не совсем известных решений, НО довести схему до пусть "авторской", но стабильно изготавливаемой серии, сконцентрировав в ней свои знания, накопленный по жизни и в подводном ружьестроении опыт и видение в ЭТОЙ теме смог только он. Популяризовал эту схему пройдя все этапы продвижения - от полного отторжения и отрицания рынка(в широком смысле слова) до признания. Появление вариаций и исполнений на тему БП и Вланика это ребята и называется - признание!!! Развеял при этом и своей убежденностью и опытом эксплуатации ( в том числе и других пользователей) множество предрассудков относительное БП схемы как таковой и его ружья в частности. Только благодаря его "упертости" эта схема пробилась и с каждым годом все больше завоевывает популярность и порождает последователей. И именно поэтому БП вообще ассоциируется именно с "Влаником" и эти два понятия для всех стали некими синонимом. Это как с Зелинкой Зелинского и ее клонами... Все равно они называются Зелинками. Лучше/хуже оригинала эти клоны, но говоришь - "Зелинка" и всем ясно о чем идет речь... По своему опыту продвижения Осы скажу, что ВН в одиночку проделана колоссальная работа - от первичной идеи до завоевания популярности идеи в массах. Пытаться принизить значимость ВН в теме БП, убрав из обихода/понятия "БП" ее основной составляющей - ружье "Вланик" это или недооценка "роли личности в истории" Smile или желание (несмотря на его заслуги) подвинуть "неудобного" в общении человека, на второй план. Можно и наверное нужно критиковать и его и его ружье... Но "есть люди которые прошибают стены и есть те кто потом столетия растаскивают обломки на кирпичики" (С). Нужно признать, что ВН и его "Вланик" это как раз такой, редкий, случай в теме ПР...
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2017 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Вланик - только потому, что выше ты вел речь о нем, говоря о "генеральной линии".
Но в отношении того, что я хотел донести, это непринципиально. Пусть будет просто БП.
Роман, о "генеральной линии" у упомянул только в связи с тем, что её "начертатель" Smile всегда критически и нервно относился к любым попыткам изменения её "прямоты"... Mr. Green
Тем (imho) притормаживал совершенствование БП.

С тем, что ты пишешь о якобы недостатках БП - согласен с тобой... большинство, если не все, вопросы решаемы.
Но это будут уже не "вланики"... Я только об этом...
Adept6 писал(а):
Я вижу, что БП понемногу, но неуклонно набирает популярность. ...Думаю, не за горами время, когда уйдут последние предрассудки.
По работе БП у меня не было предрассудков... другое дело - область применения. Не везде и не всегда подходит... как и другие системы...
По бОльшей части, мне достаточно меньшего калибра. А БП, пока, воспринимаю, как объект для решения конструкторских головоломок...
Есть мысль по задней привязке (за СВ)... и я её думаю... Вполне возможно, приемлемое решение есть.Rolling Eyes

Александр_Пенза писал(а):
Немного встряну в тему со своим мнением. Заслуга ВН в первую очередь в том, что он первым оценил достоинства БП схемы - все остальные авторы от нее отказались.
Александр, полностью с тобой согласен по поводу "вклада в дело БП"...
Хотя, частенько схлёстывались с ВН, но я всегда пытался сохранять уважительный тон...
Стараюсь оценивать людей по делам, а не по словам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DracoZur
****


Зарегистрирован: 20.03.2009
Сообщения: 1514
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2017 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если отбросить говенный характер Вланика и рассуждать о его пользе делу в продвижении БП , то надо отдать ему должное - довел до совершенства простейшее по сути ружье ! Мастер одного ружья ! Нужны и такие Мастера! И их не мало есть ! Но сопротивление оказываемое Влаником любой модернизации БП ружей другими изготовителями не делает ему чести ! Ничего сложного в БП в реализации Вланика нет ! Он до сих пор упирается и не верит в то , что мне удалось зацепить гарпун за пробку и пробку зацепить за мех.зацеп задний , и это работает! Но как бы там ни было , среди БП ружей Вланик со своим ружьем занимает первое почетное место! Скажем как Мирошниченко в Зелинках !
_________________
незнать не стыдно - стыдно незнать и не спросить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2017 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"...то надо отдать ему должное - довел до совершенства простейшее по сути ружье !"
Захар, позволю себе несколько уточнить... Он превратил некую, на то время, практически абстрактную схему сначала в свою конструкцию, а затем в простейшее в изготовлении ружье и продвинул его на рынок... А это значительно больше чем просто "довести" ружье... (доводка как правило подразумевает только некое улучшение уже известной и работающей конструкции)
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 71, 72, 73, 74  След.

к странице №    
Страница 72 из 74

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB