Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

Конфигурация подводных ружей
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2012 8:31 pm    Заголовок сообщения: Конфигурация подводных ружей Ответить с цитатой

Главная часть нашего оружия – это гарпун, именно он характеризует способности оружия – как точно, как далеко и с какой энергией он поражает цель.
Какова оптимальная конфигурация (в данном случае - набор технических решений) пневматического ружья (имеется ввиду «не арбалет»), которая позволяет охотиться в наилучшей степени? В первую очередь речь идёт о типе привязки гарпуна и соответствующей конструкции самого ружья…
Предлагаю сокращённый и переработанный вариант моей статьи из apox посвящённой привязкам. Понимаю, что подобные темы неоднократно обсуждались, но «всё течёт…» и, возможно, появились новые идеи...

Для чистоты сравнения рассмотрим разные типы привязок на ружье с фиксацией за поршень («задний зацеп»). Хвостовик гарпуна фиксируется в поршне. Передний зацеп не рассматриваем, т.к. к нему трудно «приспособить» привязку за втулку.

В настоящее время распространены три вида привязки гарпунов:
1. передняя привязка (ПП)
2. передняя привязка с промежуточным скользящим креплением к гарпуну (тж."псевдозадняя") (ППК)
Крепление может быть сделано в виде втулки, кольца, пришитой петёлки и т.п.
3. привязка за скользящую втулку (для простоты - задняя привязка) (ЗП)



Также существуют вариации на тему по п.2 :
- с двумя петлями («петля в петле»). (ППКП) Фото от ЕСК

- со скользящей втулкой и кольцом. (ППКВ) Фото от Mexaниk

Схематично их можно представить, примерно, так:


У каждой из привязок есть свои достоинства и недостатки. Сравним их по нескольким показателям.
Как пример ЗП возьмём втулку похожую на втулку ружья "Таймень"

и втулку в моём исполнении для ППК

Для ПП пример не нужен.

Рассмотрим рабочий процесс ружья поэтапно.

1. Зарядка ружья.
- ПП не вызывает затруднений (+)
- ППК появляется петля из линя связывающего переднюю часть стрелы и втулку (некоторые подвохи называют её "сопля"). Для избежания зацепа за окружающие предметы, желательно крепить её под резинку или другим способом. Это отнимает время и очень неудобно делать в толстых перчатках. (-)
- ППКП\В образующаяся петля «автоматически» убирается при намотке линя и не доставляет лишних хлопот.(+)
- ЗП необходимо следить за тем, чтобы скользящая втулка вошла в надульник и, если есть фиксатор, зафиксировалась.(-)

2. Выстрел.
а) Срывание л\с
- ПП, ППК, ППКП\В срывание линя с линесбрасывателя и начало разгона линя происходит ещё во время воздействия поршня на гарпун, т.е. силой поршня. (+)
- ЗП линь срывается и разгоняется за счёт части кинетической энергии запасённой гарпуном, которая теряется.(-)
б) Страгивание втулки
- ПП втулки нет (+)
- ППКВ втулка страгивается линём без удара (линь амортизирует) и лишнего шума. (+)
- ЗП хвостовик с шумом "лупит" на максимальной скорости по втулке (если бы не гидротормоз или какая-либо другая система демпфирования, через некоторое количество выстрелов произошло бы заедание втулки или на стреле, или в надульнике, или сразу везде).(-)
- ЗП гарпун теряет ещё часть своей энергии на выбивание втулки из фиксатора в надульнике, если он есть.(-)

3. Точность попадания.
- ПП на больших дистанциях снижается точность из-за увода гарпуна линём, особенно на относительно лёгких и коротких гарпунах.(-)
- ППК\П\В обеспечивают хорошую точность, т.к. полёт гарпуна стабилизируется линем прикреплённым сзади центра масс.(+)
- ЗП по точности примерно одинакова с ППК/П/В (+)

4. Дальность поражения.
Для сравнения возьмём достаточно популярный "калибр" стрелы 7 мм без наконечника ("таитянка"). Не будем учитывать увеличение сопротивления гарпуна из-за куска линя от передней привязки до заднего обреза гарпуна, т.к. при правильной заделке он находится в гидродинамической "тени" флажка. Так же не будем учитывать способ привязки линя к скользящим втулкам, т.к. они, вполне, могут быть одинаковыми. Максимальные диаметры гарпунов:
- передняя привязка 7 мм
- передняя привязка со скользящей втулкой 7,8 мм
- задняя привязка 9,5 мм
Сопротивление гарпунов пропорционально их площади сечения. Нас интересуют не точные величины сопротивления, а их изменения в зависимости от максимальной площади сечения гаруна. При прочих равных условиях грубо можно принять:
L~1/S
где: L - убойная дальность
S - максимальная площадь сечения гаруна
Понятно, что самая «дальнобойная» ПП (+), затем ППК/П/В(+\-) и на последнем месте ЗП (-).

5. Удержание цели.
Считается, что при пробитии цели навылет, ПП и ППК/П/В удерживает её надёжнее (+), чем ЗП (-), т.к. при потяжке линя назад гарпун встает поперек. А при ЗП рыба снова может соскользнуть с линя на гарпун.
Очевидно, что ЗП пробьёт цель навылет с меньшей вероятностью (-), чем ППК/П/В (+) из-за большей площади сечения.
При пробитии рыбы не навылет, ПП так же надёжнее (+), чем ЗП (-) удерживает её, т.к. плечо от воздействия линя на гарпун меньше и, соответственно, меньше "выламывающий" момент. ППК/П/В занимает промежуточное положение (+\-).

6. Повреждаемость линя.
ПП, ППК/П/В если цель осталась на гарпуне, то происходит постепенное повреждение части линя идущего вдоль гарпуна и требуется регулярная его замена (-), хотя остальная часть линя остаётся в хорошем состоянии. Линь повреждается (мохрится) чешуёй и костями. При пробитии навылет это место на лине практически не повреждается, если оно прикрыто флажком, а заточка гарпуна гранёная. ЗП по этому показателю лучше (+).

7. Вытаскивание гарпуна из травы, веток или камней.
Если потянуть за линь ПП, то, с большой долей вероятности, гарпун начнёт разворачиваться и потащит за собой массу травы, или он может "самозаклинится" в ветках или камнях (-).
ЗП обеспечивает вытягивание гарпуна "задним ходом". Зацепиться могут, главным образом, флажки (+).
ППКП/В также, как и ПП, гарпун может встать поперёк движения (-).

Далее идут особенности не влияющие непосредственно на эффективность гарпуна,
но, тем не менее, играющие достаточно важную роль при сравнении привязок.

8. Очевидно, что сложность изготовления ЗП, выше, чем ППКП/В (+\-) и, тем более, ПП (+).
Для надёжной работы ЗП требуется демпфер СВ, обязателен утолщённый хвостовик (-).

9. Считается, что прочность гарпуна с ПП уменьшается из-за сверлений для крепления линя.
Однако, на гарпунах без наконечников (типа «таитянки») имеется отверстие под ось флажка. Отверстия под ось и крепление находятся близко друг к другу, поэтому изгибающие моменты, также будут близки по величине. Если отверстия под привязку выполнить меньшего диаметра и наклонно к оси гарпуна, то самым слабым местом окажется отверстие под ось и вопрос о снижении прочности из-за привязки автоматически снимается.
Многозубы и наконечники большего, чем стрела, диаметра можно крепить за утолщеные части.
А, вот, ослабление гарпуна в месте крепления хвостовика ЗП может привести к его поломке или сгибанию. В начальный момент заряжания, ослабленное место находится как раз поблизости от места приложения максимального изгибающего момента (надульник). Так что ПП и ПВ, по крайней мере не хуже ЗП.

10. Конструкция ружья под ПП, ППК/П/В по сравнению с ЗП:
10.1. Надёжнее. Это связано с тем, что:
а) Площадь кольца контакта поршня с останавливающей его деталью надульника при передней привязке больше, чем при задней из-за отсутствия утолщенного хвостовика стрелы;
б) Гидравлическое торможение поршня работает эффективней, т.к. "запирается" больший объём воды в более "герметичной" полости.
В итоге поршень меньше повреждается.
в) нет вопросов по расклёпыванию СВ
10.2. Проще.
а) Не нужна фиксация скользящей втулки в надульнике, а без неё при ЗП говорить приходится, скорее, не о точности попадания, а о стабильности отклонений. Это связано с тем, что при выстреле без фиксации, втулка выбивается напором воды и гарпун в надульнике "центрируется" по диаметру большему, чем его собственный на ~0,8-2,0 мм.
б) Можно обойтись без механического демпфера, ограничившись упругим кольцом (см. п.10.1)
10.3. Точнее.
а) В процессе всего ускорения гарпун надёжно фиксируется в двух точках и может двигаться только строго вдоль оси ствола.
б) Направляющий диаметр надульника превышает диаметр стрелы всего на ~0,2 мм и его можно выполнить достаточно длинным и износостойким. В то время как, при ЗП с фиксацией втулки в надульнике гарпун скользит внутри втулки небольшого размера и износ её, а значит и рост люфта, выше. Без фиксации снижается точность - см. п.10.2.
в) Кроме того, по мере выхода стрелы из ствола центр масс системы гарпун-ружьё смещается вперёд и за счёт плотного охвата стрелы надульником момент инерции стрелы (её "нежелание" ускоряться вверх) передаётся всей системе, тем самым уменьшая подброс. При ЗП (без фиксации втулки) из-за наличия люфта эффект менее предсказуем.
10.4. Проще и надёжнее осуществляется герметизация пневмовакуумной и гидропневматической систем, т.к. через манжету уплотнения проходит только "чистый", без утолщенного хвостовика гарпун.
10.5 В надульник пневмата легко встраивается простой и эффективный регулятор боя (совместно с конусом Морзе в поршне).
10.6 Поршень передаёт часть накопленной энергии гарпуну. Это происходит, когда поршень проходит «сливные» отверстия и начинается его гидродемпфирование. Гарпун отрывается от поршня, поршень давит на воду и в казённике дополнительно разгоняет гарпун. При этом его скорость падает. К примеру, при диаметрах ствола 10 и гарпуна 7, скорость поршня уменьшается в 2 раза, а энергия в 4 раза. Разумеется, это «рассчётные» числа, на самом деле из-за перетечек по зазорам они, несколько, меньше.

На переднезацепных ружьях использование ЗП возможно, но конструктивно это не простая задача. В качестве примера можно привести ружьё Сергея Супонина (Сергей_18), в котором используется шестигранный гарпун.

Суммируя вышеизложенное приходим к выводу: по большинству пунктов сравнения, ЗП хуже, чем ПП и ППКП/В. На первом месте оказалась ППКП/В. Она проигрывает ЗП по п.6 и 7.
На ППКП/В могут возникнуть опасения (п.6), что часть линя от привязки до скользящего крепления может порваться. Но при использовании ППКП/В эта часть крепления всегда находится на виду и небольшие повреждения хорошо видны, а её замена (1-2 раза за сезон) не вызывает затруднений. При своевременной замене "ведущего" линя практически полностью снимается вопрос о ненадёжности системы.
Возможны меры по устранению недостатка ППКВ по п.7.

В итоге получаем: из-за опасения достаточно гипотетического случая полного истирания и обрыва линя, используется «нелучшая» ЗП и не используются преимущества ППК и ППКП/В на каждой охоте. При этомс ЗП надёжность ружья хуже, т.к. оно сложнее и, местами, «напряжённее»..
Стоит ли быть таким пугливым? Сколько трофеев упущено из-за меньшей точности, дальности и пр.?

Из-за особенностей "местной" охоты я являюсь сторонником ППК\ППКВ и, не скрою, статья имеет некоторый «уклон» в нужную мне сторону Smile
Есть, что обсудить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 593
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Вс Июл 29, 2012 2:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поскольку тема достаточно широкая, и не стоит ограничивать пневматами, я бы сформулировал еще один пункт.
Для ружей с уплотнением по гарпуну и гладкой поверхностью гарпуна (а это БП, шланговые ГП да и пневматы с осушкой ствола) применение ЗП приводит к (неоправданному?) усложнению конструкции и/или к снижению надежности. Пример - РПС-3 в заводском варианте.
Для ППК хочу подробнее остановиться на конструкции с "пришитой петлей", ее спицефичными достоинствами и недостатками.
Недостатки
- без сноровки несколько трудоемка
- требуется лополнительный материал (тонкий, прочный, допускающий и держащий прошивку)
- большая нагрузка на этот элемент при "силовом" воздействии типа вытаскивания застрявшего гарпуна, выше вероятность его повреждения ракушками, костями рыбы...
Достоинства
- повышается точность и дальность полета гарпуна (ради чего все и делаешь)
- малое сопротивление, особенно при тонкой петле и термоусадке на прошивке
- не требуется токарка/слесарка, т.е вариант "по бедности" Very Happy
- под петлю не попадает песок и не царапает гарпун
- при обрыве петли охота успешно продолжается Very Happy , а дома как правило можно выполнить ремонт без замены основного линя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tromic
****


Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 1052

СообщениеДобавлено: Вс Июн 09, 2013 10:50 am    Заголовок сообщения: Re: Конфигурация подводных ружей Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

...

У каждой из привязок есть свои достоинства и недостатки. Сравним их по нескольким показателям.
Как пример ЗП возьмём втулку похожую на втулку ружья "Таймень"

...


Mexaниk, do you know, is there a picture or drawing of Таймень shaft with polyurethane part removed?
Mexaниk, вы знаете, есть изображени еили рисунок Таймень вал с полиуретановым оторванных частей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 09, 2013 11:43 am    Заголовок сообщения: Re: Конфигурация подводных ружей Ответить с цитатой

tromic писал(а):
Mexaниk, do you know, is there a picture or drawing of Таймень shaft with polyurethane part removed?
I think this is very similar or the same..
http://podvoh.net/forum/detali-i-tekhnologii/92807-begunki.html?start=90 #168667

Думаю, это очень похоже или тоже самое...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tromic
****


Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 1052

СообщениеДобавлено: Вс Июн 09, 2013 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thanks, Mexaниk!
That is what I was looking for, probably very similar.

Спасибо, Mexaниk!
Это то, что я искал, вероятно, очень похожи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2014 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эксперименты Томислава (tromic) с замерами энергии оставили "незажывающую рану" в мозгу...
Напомню, что и как.
http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=701&start=360
Гарпун Ф7, длина 83 см; линь - леска Ф1; дальность 5,5 м. Сравнение проводились с бегунками различных типов. За базовый взят Devoto - значение, полученное при выстреле с ним, принято за = 1.
Как пояснял Томислав, значение, к примеру, 1,2 означает, что энергия больше, чем с Devoto, в 1,2 раза.
Результаты замеров энергий с различными бегунками

Передняя привязка с СВ ("псевдозадняя"); линь Ф2

Потом он уточнил, что по более тщательным замерам лучший результат составляет 0,24, а не 0,21... для Inox 1,61, а не 1,44.
С линём Ф1 мм

Та же втулка, но без линя ("сопли"), даёт 1,61...

Сравнение результатов с разными втулками ничего необычного не выявляют - чем меньше "габарит", тем больше относительная энергия...
А, вот, передняя привязка показала себя очень неприлично... Mr. Green
Двухмиллиметровый шнур, добавленный к Inox, даёт (дополнительное) падение замера 1,37, а одномиллиметровый 0,76...
Всё разнообразие испытанных втулок укладывается в диапазон 0,89..
Если учесть, что значения - это "разы", то:
- втулка Mares, очень громоздкая, по сравнению с Inox, даёт падение энергии в 1,61/0,72 = 2,23 раза.
- передняя привязка с линём Ф2 даёт уменьшение энергии в 1,61/0,24 = 6,7 раза !!!
- передняя привязка с линём Ф1 даёт уменьшение энергии в 1,61/0,85 = 1,9 раза!
Получается, что передняя привязка с линём Ф2 многократно хуже, чем самый "тормозной" бегунок.....
Конечно, на самом деле, не всё так исключительно страшно для почитателей передней привязки... Дело в том, что Томислав для замеров выбрал большую дистанцию, когда гарпун, почти, на излёте. На меньших дистанциях разница "в разах" не столь значительна, что отметил (или намекнул на..) Сергей_61, т.к. "кривые энергий" на графике будут выходить из одной точки (для глубоко понимающих тему). Smile
С другой стороны, замеры на излёте дают возможность более зримо представить всю картину происходящего... и факт, что передняя привязка "не рулит" в плане дальнобойности, достаточно нагляден...

Можно верить или не верить в такие результаты... можно, к примеру, сослаться на некоторую сомнительность методики замеров, но никто и не обещал точных значений энергии.. а в относительных (сравнительных) величинах, метод (imho) вполне заслуживает доверия...

И это не всё... Вспомнил работу "Движение гарпуна в воде" Коваленко Сергея
(скачать можно здесь http://fishgun.spb.ru/index.php?page_id=news )
и в ней очень любопытный график для:
Е = 108 Дж, что соответствует начальной скорости 27 м/с, стального гарпуна массой 300 г, длиной 76 см и диаметром 8 мм.

Из графика следует, что максимальная суммарная сила сопротивления составляет 77 Н, или 7,86 кгс.
Сила лобового сопротивления гарпуна невелика, и составляет 12% от полной силы сопротивления, действующей на гарпун, т.е. 9,24 Н, или 0,94 кгс.
Этот факт можно трактовать, например, так:
установка на гарпун СВ, увеличивающей площадь сечения в 2 раза (Ф12), даст прирост к общему сопротивлению только на 0,94 кгс. т.е. на 0,94/7,86х100% = 11,9%.

Интересно, а если поставить переднюю привязку?
Считается просто...
Вклад сопротивления трения боковой поверхности гарпуна в "общее дело":
7,86 - 0,94 = 6,92 кгс
Линь такой же длины Ф2 даст в 4 раза меньше (соответственно соотношениям площадей боковых поверхностей), т.е. 1,73 кгс - добавка в 22%... Почти в два раза больше, чем втулка со стенкой 2 мм... и это ещё без учёта "шершавости" линя.
Надо заметить, что на коротких гарпунах "дурное влияние" передней привязки будет относительно меньше...

Трудно численно сравнить эти два исследования - Томислава и Сергея, но вывод из них можно сделать один: передняя привязка может сокращает убойную дальность значительней, чем, даже, "крупногабаритная" СВ...
И вообще, трение боковых поверхностей на длинных "телах" играет бОльшую роль, чем лобовое сопротивление...

И это ещё не всё...
А что будет, если гарпун Ковальского укоротить в два раза (до 38 см), но увеличить его диаметр для сохранения той же массы (до Ф12)?
Получим:
- сопротивление трения уменьшится в 0,75 раза и станет 5,19 кгс
- лобовое сопротивление возрастёт в 2 раза и станет 1,88 кгс
- суммарное сопротивление станет 7,07 кгс или на 10% меньше первоначального....
Такая "штука" получается: гарпун-"толстый коротышка" 1,2х38 лучше сохраняет энергию по дистанции, чем 0,8х76...
Т.е. длинный гарпун хуже короткого... Rolling Eyes
По-видимому, есть оптимильное, в плане сохранения энергии, соотношение D/L...
Попробую вычислить... позже... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 10, 2014 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На одном из форумов зашла речь о наконечниках, флажках и прочей "атрибутике" гарпунов. Возможно, кому-то будет интересен сжатый "реферативный обзор"...
Попытался проанализировать с точки зрения Теории вероятности целесообразность одно- и двухфлажковых конструкций...

1 - Один флажок, передняя часть длиннее или равна длине флажка. Надёжное удержание при открывании флажка.
2 - Два флажка, передняя часть короткая. Надёжное удержание только при открывании обоих флажков.
3 - Два флажка, передняя часть длинная (аналогично 1). Надёжное удержание при открывании, даже, одного флажка.

Допустим вероятность раскрытия флажка 0,9, т.е. вероятность удержания однофлажкового наконечника 0,9.
Тогда для двухфлажкового наконечника вероятность, что:
1. Открылись оба - 0,81
2. Оба не открылись - 0,01
3. Открылся хотя бы один - 0,99
Выводы:
1. Однофлажковый наконечник (1) надёжней двухфлажкового с коротким "носом" (2), т.к. второй удержит рыбу с вероятностью, только, 0,81.
С одним флажком - 1 сход, а с двумя - 2 схода на 10 попаданий. Разница в два раза, однако...
2. Самый надёжный наконечник с двумя флажками и длинным "носом" (3) - 1 сход на 100 попаданий...
Он надёжней, чем с "коротким" носом (2), в 20 раз!!!

Если вероятность раскрытия взять другую, например 0,99, то относительные величины (разы) для (1) и (2), практически, не изменятся (0,9801\0.0001\0,9999 - соответственно). Так и останется в два раза - 1 и 2 схода на 100 попаданий... При этом двухфлажковый с "длинным носом" - 1 сход на 10000 попаданий!!
Вывод: самый надёжный (3), второй (1) и худший вариант (2).
Дополнительно:
(1) проще делать и легче вытаскивать, когда застрянет. Отрицательный момент - возможность увода от точки наведения из-за несимметричности.
У (2), положительными моментами являются: самый короткий ход до выхода флажков и лучший баланс ружья.
Можно попытаться уменьшить увод однофлажкового наконечника несимметричной заточкой



Прикинем насколько сильно влияет несимметричное (с одной стороны) расположение линя на СВ...
Расстояние линя от оси гарпуна, допустим 5 мм. Возьмём силу торможения линя 5 кГ (явно завышенная величина - видно из графика Коваленко постом выше)... итого "поворачивающий" момент будет 2,5 кГсм.
Если поперечную силу от отгиба флажка взять 0,5 кГ и плечо (пол-гарпуна), допустим 38 см, то поимеем "поворачивающий" момент 19 кГсм.
Т.е. при таких цифрах влияние флажка в ~7,6 раза сильнее, чем несимметричное крепление линя...
Если применить несимметричную заточку, то "настройку" несимметричного скоса, можно провести вместе с линём, а любая компенсация увода (даже неполная) будет лучше, чем отсутствие оной. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 11, 2014 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
По-видимому, есть оптимильное, в плане сохранения энергии, соотношение D/L...
Попробую вычислить...
Взяв за основу формулу сопротивления из статьи Сергея Коваленко (Kovalsky), высчитал оптимальное соотношение длины и диаметра гарпуна, которое обеспечивает минимальное суммарное сопротивление.
Считал для масс гарпуна 0,1 и 0,3 кг... Оптимальные соотношения получились одинаковыми - 25,7:1 (при коэффициентах сопротивления\пропорциональности, предложенных Коваленко) - это соотношение подходит для любого гарпуна движущегося в воде. Причём, в диапазоне соотношений от 15:1 до 50:1 сопротивление меняется не значительно (в пределах +\- 5%).
Если использовать условный коэффициент сопротивления t (применял при расчётах), то для гарпунов массой 300 г:
Ф7 - 3,0 (длина 100 см)
Ф8 - 2,73 (77 см)
Ф9 - 2,54 (60 см)
ф10 - 2,42 (49 см)
Ф12,4 - 2,32 (32 см) оптимум
Т.е. сопротивление Ф7 больше, чем у гарпуна Ф10 на 24% ([3,0 - 2,42]x100%/2,42)...
Вроде бы не так много - но это сопротивление... энергетика будет "страдать" сильнее, т.к. t входит в формулу скорости\энергии в показателе степени с минусом... (для тех, кто помнит, что это) Mr. Green Одно дело - умножение на два, но совсем другое - возведение в квадрат или извлечение корня...

Если перейти к реальным размерам, то для 100-граммового гарпуна оптимальными размерами будут Ф8,6 мм, длина 22 см... для 300 г - Ф12.4, длина 32 см.
При таких длинах трудно добиться хорошей энергетики выстрела - слишком короткий ход разгона потребует больших усилий при заряжании.
Не обязательно "упираться" и сознательно делать гарпуны-оптимисты... Smile
Просто, нужно учитывать, что для "дальней" стрельбы не нужен тонкий длинный гарпун - скорее, наоборот...
В реальности получается, что размеры гарпуна определяются габаритами ружья... точнее, его энергетикой...
"Морское" ружьё с гарпуном Ф7, 100 см и усилием заряжания 20 кГ, можно с успехом заменить на Ф9, 60 см, 33 кГ. При этом энергия выстрела (и начальная скорость) будут одинаковыми, а сила сопротивления гарпуна уменьшится на 15%. Т.е. более короткое и маневренное ружьё будет чувствительно дальнобойней своего длинного собрата.
Заряжать 33 кГ на коротком, это, пожалуй, даже лучше, чем 20 кГ на длинном.

Кстати, короткие БПшки хорошо подходят к этой концепции... Наверное, можно и "девятки" делать... Rolling Eyes

Вот такие результаты появились после анализа практических исследований Томислава (tromic) и теоретических Сергея Коваленко (Kovalsky).
Я бы не стал доверяться только чистой теориии и углубляться "в дебри"... но, когда практика подтверждает теорию, тут уж не захочешь, но поверишь... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 11, 2014 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но ведь бывает и так, что диаметр наконечника больше, чем самого гарпуна - что же тогда говорит наука?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 593
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 11, 2014 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лобовое сопротивление длинного тела (при небольшом увеливении диаметра) меньше должно влиять на общее сопротивление, чем трение боковой поверхности.
Александр, оптимальный диаметр гарпуна с точки зрения энергетики выстрела "далеко" - это на мой взгляд от лукавого...
>"Морское" ружьё с гарпуном Ф7, 100 см и усилием заряжания 20 кГ, можно с успехом заменить на Ф9, 60 см, 33 кГ. При этом энергия выстрела (и начальная скорость) будут одинаковыми, а сила сопротивления гарпуна уменьшится на 15%. Т.е. более короткое и маневренное ружьё будет чувствительно дальнобойней своего длинного собрата...
Так РПС-3 с гарпуном 9мм под это как раз подходит.. Very Happy Хочешь попробовать его на "морских" дистанциях? В чистой воде при этих параметрах визуально выглядит примерно так - гарпун медленно уплывает вдаль, рып за это время может запросто слинять, но если гарпун попал (например в корягу или камень), энергетика на уровне. И еще нужно постараться попасть на дальнем расстоянии таким коротким гарпуном...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 11, 2014 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
Но ведь бывает и так, что диаметр наконечника больше, чем самого гарпуна - что же тогда говорит наука?
Твой комбинированный гарпун должен "летать" неплохо... Но "наука" Smile говорит, что, если бы он был весь толщиной с наконечник, то было бы лучше...
Проведённый анализ теории и практики опровергает устойчивое мнение, сложившееся за долгие годы вокруг гарпунов, о том, что "чем длиннее и тоньше, тем дальше"...
Оно вытекало из факта, что чем длиннее ружьё, тем дальше стреляет... Но это происходит от увеличения придаваемой гарпуну энергии (за счёт увеличения рабочего хода), и утяжеления гарпуна, а не за счёт его относительного удлинения.
Как пример, можно привести сравнение стрел "сухопутных" луков и арбалетов. Луку нужна длинная стрела, чтобы дать ей хорошую энергию - а короткой, просто, не выстрелишь...
В арбалете есть возможность, за счёт направляющей, использовать короткий болт - его и используют. При одинаковой энергии, он улетит дальше...
Другой пример: наша суперторпеда 63-76... имеет удлинение ~17. Всем известно, что дальность боя - один из главных показателей, за который идёт нешуточная борьба. Если бы дальнейшее увеличение удлинения давало преимущество, его бы сделали... У меня получился "рекомендуемый" диапазон от 15 до 50...

Imho, дальность боя не всегда является определяющим фактором ПР, но в случае, если он главный, нужно стремиться к оптимизции "геометрии" гарпуна.
Для пневматов, с целью оптимизации гарпуна, нужно увеличивать усилие заряжания до возможного предела, укорачивать длину ружья и утолщать гарпун... Так "говорит наука" Mr. Green
Конечно, при создании ружья для конкретных условий нужно учесть множество факторов, плохо "уживающихся" друг с другом, но, при желании иметь дальнобойное ружьё, гарпун нужно делать "потолще" Smile
Например, с "толстым" гарпуном могут возникнуть проблемы с плавучестью ружья... Но, думаю, больше Ф8-9 нет смысла наращивать диаметр... А, вот, укоротить, по-возможности, надо бы...

Кстати, некоторое время назад, я хотел сделать дальнобойное "малокалиберное" ружьё... Теперь такое желание отпало... пока осмысливаю "происходящее"... imho, похоже, что это ложный путь...

vladman писал(а):
"Морское" ружьё с гарпуном Ф7, 100 см и усилием заряжания 20 кГ, можно с успехом заменить на Ф9, 60 см, 33 кГ. При этом энергия выстрела (и начальная скорость) будут одинаковыми, а сила сопротивления гарпуна уменьшится на 15%. Т.е. более короткое и маневренное ружьё будет чувствительно дальнобойней своего длинного собрата...
Так РПС-3 с гарпуном 9мм под это как раз подходит.. Very Happy Хочешь попробовать его на "морских" дистанциях? В чистой воде при этих параметрах визуально выглядит примерно так - гарпун медленно уплывает вдаль, рып за это время может запросто слинять, но если гарпун попал (например в корягу или камень), энергетика на уровне. И еще нужно постараться попасть на дальнем расстоянии таким коротким гарпуном...
Владимир, но, ведь, начальная скорость будет, грубо говоря, одинаковой!! Массы-то одинаковы... и энергия... А тормозиться "тостяк" будет медленней... Rolling Eyes
Метровый гарпун, тоже, не пуля...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 11, 2014 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посчитал по экселевскому файлу Коваленко гарпуны Ф7\100 и Ф9\60 с энергией 108 Дж... Получилось, что при одинаковых массах на дистанции 3 м "толстый" обладает энергией на 40% больше, чем "тонкий" (4,11 и 5,79)... Солидно...

А как с пробивной способностью?
Если предположить (?), что она пропорциональна энергии, приходящейся на единицу площади сечения гарпуна, то получается 10,68 и 9,1 (Дж/см2) соответственно... плоховато для Ф9 - он проигрывает... Это для "безнаконечниковых" вариантов.
Если накрутить на Ф7 наконечник Ф8, то получим 8,2 - снижение заметное. Т.е. даже небольшое превышение диаметра наконечника над диаметром гарпуна, приводит с существенному снижению пробивной способности (при одинаковой конфигурации наконечников)...
Наконечник Ф9 снизит значение до 6,4...

С учётом пробивной способности, более тонкие гарпуны без наконечников ("гавайки") сохраняют бОльшую пробивную способность по дистанции, хотя и проигрывают в энергии.
Если планируется использовать ружьё с наконечником увеличенного диаметра, то с целью увеличения дальнобойности, желательно гарпун сделать такого же диаметра, но укоротить (с сохранением энергии).
Вот, и всё что осталось в остатке...
Немного... но "умственные упражнения" дают возможность разобраться в процессах и улучшить их понимание...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей_61
**


Зарегистрирован: 31.01.2009
Сообщения: 311
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 11, 2014 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
... Оптимальные соотношения получились одинаковыми - 25,7:1 (при коэффициентах сопротивления\пропорциональности, предложенных Коваленко) - это соотношение подходит для любого гарпуна движущегося в воде. Причём, в диапазоне соотношений от 15:1 до 50:1 сопротивление меняется не значительно (в пределах +\- 5%).
Если использовать условный коэффициент сопротивления t (применял при расчётах), то для гарпунов массой 300 г:
Ф7 - 3,0 (длина 100 см)
Ф8 - 2,73 (77 см)
Ф9 - 2,54 (60 см)
ф10 - 2,42 (49 см)
Ф12,4 - 2,32 (32 см) оптимум
Т.е. сопротивление Ф7 больше, чем у гарпуна Ф10 на 24% ...

Все расчеты Коваленко основаны на одной формуле.
F=(0.5+0.0392L/D)SPV^2/2
Коэффициент 0.5 (лобовое сопротивление конуса) - сомнений не вызывает.
Но вот коэффициент пропорциональности трения 0.0392 - взят из формулы сопротивления воды движению бревен в водном потоке.
Хочется надеяться, что на самом деле, коэффициент сопротивления боковой поверхности гарпуна все же поменьше чем поверхности бревна.

Значит зона оптимального соотношения лобового и бокового сопротивлений должна сместиться несколько влево, в сторону меньшего диаметра или большего L/D.
Но насколько? И где взять этот коэффициент?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей_61
**


Зарегистрирован: 31.01.2009
Сообщения: 311
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 11, 2014 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще, если вдуматься, то это ну Ооочень удивительно получается, что гарпуны широко используемых размеров и пропорций, почти точно попадают имненно в теоретически рассчитанную, довольно узкую, зону более-менее оптимальных L/D .
Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 12, 2014 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей_61 писал(а):
Но вот коэффициент пропорциональности трения 0.0392 - взят из формулы сопротивления воды движению бревен в водном потоке.
Хочется надеяться, что на самом деле, коэффициент сопротивления боковой поверхности гарпуна все же поменьше чем поверхности бревна.
Значит зона оптимального соотношения лобового и бокового сопротивлений должна сместиться несколько влево, в сторону меньшего диаметра или большего L/D.
Но насколько? И где взять этот коэффициент?
Согласен... поэтому и сослался на коэффициенты приведенные Коваленко, т.к. других нет...
Когда я первый раз прочёл его статью, то особого внимания ей не уделил - теория, она и есть, теория...
Но меня, буквально, шокировали замеры Томислава (tromic), т.к. считал до этого момента, что передняя привязка имеет преимущество перед "задней" с СВ, в плане сопротивления.
Его замеры не плохо согласуются с теорией Коваленко, даже, количественно (на глаз). Шнурок вдоль гарпуна уменьшает энергию в разы... пусть на излёте. В "рабочей зоне", вполне, могут быть десятки процентов... Rolling Eyes
Это говорит о большом вкладе поверхностного трения... Ну, пусть будет не 1:25,7, а, допустим, 1:40... Будет "оптимальный гарпун" Ф8 на 32 см... или Ф10 на 40... всё равно "смешные"...

Не знаю, как отнесутся к моим выводам другие "что-то смыслящие" Smile , но для себя я сформулировал выводы:
1. "Гавайки" - чем тоньше (при одинаковой массе), тем дальнобойнее. Хотя тонкие быстрее теряют энергию, но поделив её на "втыкаемое" сечение, в итоге получаем бОльшую величину ("на единицу площади").
Этот вариант лучше подходит для арбалетов, т.к. тонкие длинные гарпуны в пневматах использовать затруднительно.
Теоретически, не исключается конструкция гарпуна с "толстым телом" и утончённым (возможно, отстыковывающимся при попадании) наконечником. Это был бы оптимальный вариант - дальнобойный и убойный...
2. Если есть утолщённый наконечник, то гарпун, по возможности, надо делать такого же диаметра. Уменьшенный рабочий ход можно компенсировать повышением усилия заряжания... Для облегчения процесса можно использовать приспособы или ружья с возможностью "истиной" ступенчатой зарядки...
Imho, это, вполне, рабочий вариант для пневмата, т.к. чаще у них гарпуны с утолщёнными наконечниками... Но это надо делать с "нуля"... конкретно, для большой дальности.. на солидную рыбу.
Наверное, клапанные и плунжерные гидропневматы - лучшие кандидаты... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 12, 2014 2:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
... не исключается конструкция гарпуна с "толстым телом" и утончённым (возможно, отстыковывающимся при попадании) наконечником. Это был бы оптимальный вариант - дальнобойный и убойный...

Я конечно понимаю, что вода - это далеко не воздух. Но отец учил меня делать стрелы для лука (кстати обосновывая) с соотношением центра масс 1/3 от длины. Для того, чтобы стрела летела точно по приданной траектории.
В воде наверняка примерно такая же зависимость от развесовки центра масс гарпуна.
Собственно, линь может ведь выступать и центрующим стабилизатором (парашютом) для того же нивелирования подбпроса.
Честно говоря (субъективно по ощущениям - опытных стрельб можно сказать не было: все ружья в работе у людей), наибольшую точность дали ружья последней версии (те же БПшки, переделанные в ПВшки, с передней привязкой): гарпун 7 мм (355-455 мм), наконечник 10 мм (160 мм).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 12, 2014 2:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
... не исключается конструкция гарпуна с "толстым телом" и утончённым (возможно, отстыковывающимся при попадании) наконечником. Это был бы оптимальный вариант - дальнобойный и убойный...

Я конечно понимаю, что вода - это далеко не воздух. Но отец учил меня делать стрелы для лука (кстати обосновывая) с соотношением центра масс 1/3 от длины (наконечник/окончание). Для того, чтобы стрела летела точно по приданной траектории (без учёта наличия оперения).
В воде наверняка примерно такая же зависимость от развесовки центра масс гарпуна.
А линь ведь собственно (его масса и способ привязки) и выступает центрующим стабилизатором (парашютом). Ну ещё бегунок в придачу с ним Smile
Честно говоря (субъективно по ощущениям - опытных стрельб можно сказать не было: все ружья в работе у людей), наибольшую точность дали ружья последней версии (те же БПшки, переделанные в ПВшки, с передней привязкой): гарпун 7 мм (355-455 мм), наконечник 10 мм (160 мм).[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вс Июл 13, 2014 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
В воде наверняка примерно такая же зависимость от развесовки центра масс гарпуна.
А линь ведь собственно (его масса и способ привязки) и выступает центрующим стабилизатором (парашютом). Ну ещё бегунок в придачу с ним Smile
Честно говоря (субъективно по ощущениям - опытных стрельб можно сказать не было: все ружья в работе у людей), наибольшую точность дали ружья последней версии (те же БПшки, переделанные в ПВшки, с передней привязкой): гарпун 7 мм (355-455 мм), наконечник 10 мм (160 мм).
Если наконечник толстый и короткий, то он может и ухудшить балансировку. Твой гарпун с длинным наконечником, думаю, вполне, неплох...
Если у него центр тяжести впереди центра приложения сил сопротивления, то это хорошо для передней привязки - гарпун будет лететь стабильней...
Imho, для (псевдо)задней привязки, специально балансировать гарпун не имеет смысла, т.к. линь даёт хороший стабилизирующий эффект...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей_61
**


Зарегистрирован: 31.01.2009
Сообщения: 311
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июл 13, 2014 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
... Ну, пусть ... допустим, 1:40... Будет "оптимальный гарпун" Ф8 на 32 см... или Ф10 на 40...


Тогда точное дальнобойное ружье логично представить в такой конфигурации:

Поплавок и ресивер - в общем кожухе из угле, или стеклопластика.
Это как бы аналог метровой 7-ки.

То есть практически возвращаемся к старой доброй "зеленой палке" Smile , но на новом уровне Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 14, 2014 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей_61 писал(а):
Тогда точное дальнобойное ружье логично представить в такой конфигурации:

Поплавок и ресивер - в общем кожухе из угле, или стеклопластика.
Это как бы аналог метровой 7-ки.
То есть практически возвращаемся к старой доброй "зеленой палке" Smile , но на новом уровне Smile.
Как вариант - да...
Высокая точность и дальнобойность арбалетов обусловлена их бОльшей длиной, чем у пневматов. Она им нужна для обеспечения более-менее приемлемой энергетики... но, как бы "автоматически", заодно, увеличивается момент инерции этого "сооружения", что ведёт к уменьшению подброса. Дальнобойность, также, растёт, т.к. рука + полутораметровое ружьё "дарят" больше двух метров дальности.
Пневмат, в силу своей врождённой "энергичности", не нуждается в большой длине. Вот, и появляются "арбопневматы", типа "Аирбалета" - искуственно снижается усилие заряжания и удлиняется "до безобразия"... Mr. Green

На вашей схеме - то же явление, только, более оптимизированное для достижения бОльшей дальности боя. Хороший момент инерции и большой "вылет" наконечника...
Наконечников Ф10 - сколько угодно, поэтому гарпун-"десятка" - самое то...
Усилие заряжания в 40 кГ - (imho) всё же, многовато, даже для ФЗСМ.. Хотя есть мысль по этому поводу - см. здесь http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=994&start=1380

Думаю, хорошо бы подошли клапанные гидропневматы... Большой диаметр гарпуна существенно снизит рабочие давления... Заряжать можно при помощи какой-то "подкачивалки"... не совсем "плунжерник", но что-то похожее. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2014 1:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На киевском форуме зашла речь про КПД ружей и о борьбе за него..
Я напомнил, что "КПД передачи располагаемой энергии" при выстреле (уже с учётом всевозможных потерь) зависит от соотношения масс гарпуна и ружья, т.к. энергия делится между ружьём и гарпуном.
Т.е. он определяет перераспределение энергии между двумя ускоряемыми частями: гарпуном и ружьём с "частью охотника"...
Исходя из равенства импульсов гарпуна и ружья, с "приделанным" к нему охотником, вывел условную формулу, по которой можно посчитать "коэффициент передачи энергии" (КПЭ)

K = n/(n+1)*100% где n = M/m

M - масса ружья с частью охотника, m - масса гарпуна.
На первый взгляд, получается какая-то глупость... Как определить, какая часть массы охотника участвует "в деле" вместе с ружьём?
Взвесил свою руку по локоть безменом - получилось около 1,2 кг... уже, что-то....
Много зависит от положения руки при выстреле... Если жёстко и прямо, как при стрельбе по мишени, то % передачи будет высокий...
Если рука расслаблена и согнута, или повёрнута в сторону, то, наверное, можно принять "взаимодействующую с ружьём массу" в 1,2 кг... ну, пусть 1,5 кг - вряд ли больше (?).
В этом случае, уже будет заметна разница в КПЭ между лёгкими и тяжёлыми ружьями (относительно гарпуна).
Примеры... (ниже M - масса, только, ружья)
M = m = 0,2 кг, к М добавлена масса 1,2 кг, получим n = 1,4/0,2 = 7 и К = 7/8*100 = 87,5%
М = 1 кг, m = 0,15 добавляем 1,2 кг; n = 2,2/0.15 = 14,7 и К = 94%
Конечно, 1,2 кг - это, довольно, условно... но (imho) достаточно недалеко от "разумного"...
В любом случае более лёгкое ружьё, при прочих равных, проигрывает более тяжёлому в КПЭ...
Возражения принимаются... Mr. Green

P.S. Формулу перепроверял подстановками и пересчётом другими методами... ошибок не нашёл... Rolling Eyes
Если никакой массы не добавлять, то формула покажет, с какими частями энергии разлетятся в разные стороны гарпун и ружьё при "свободном" выстреле, т.е. типа, ружьё лежит и пальнуло... Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 593
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2014 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А не расширительное ли это толкование понятий?
У нас есть некий агрегат (ружье). Заряжая гарпун, мы совершаем некую работу. Можно с достаточной обоснованностью считать это энергией, запасаемой в ружье и теряемой в ружье при зарядке. А КПД этого агрегата, как раз и характеризует внутренние потери как при заряжании, так и при выстреле. Т.е. ружье упираем в шар земной...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2014 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladman писал(а):
А не расширительное ли это толкование понятий?
Энергия запасённая ружьём при зарядке, частично теряется при выстреле... потери на разгон поршня, воды, гидропотери, трение колец и пр.
Это всё учитывает "обычный" КПД.
Остаток энергии, процентов 80-85, превращается в кинетическую энергию, которая делится на две части: гарпуну и ружью (с довеском части охотника Mr. Green ).
К примеру, если массы гарпуна и ружья равны, то при выстреле скорости гарпуна и ружья будут одинаковы, а энергия поделится пополам. При подстановке в формулу n = 1, получается 50% - то, что досталось гарпуну...
Это не КПД агрегата - Коэффициент передачи энергии (можно придумать и другое название...) показывает, в каком соотношении она делится...

Вопрос с "довеском", конечно, не однозначный... "Довесок" меняется, в зависимости от "твёрдости руки" и её геометрии при выстреле...
Наверное, можно оперировать каким-то средним значением... Я попробовал потягать безменом руку в разные стороны... получается, что, даже, небольшая сила смещает её...
Дело в том, что рука нарпяжена только "по вертикали" - поддерживает вес ружья... в остальных плоскостях она, как бы расслаблена и её легко сдвинуть.
Вверх, на подброс, она тоже легко уходит, т.к. при удержании закрепощены, как раз, "противоположные" мышцы.
Думаю, что 1,2 кг "довеска" можно взять, как усреднённое значение..
Нужна такая оценка эффективности ружья или нет - не знаю... Mr. Green
Во всяком случае, посмотреть на ружьё с этой стороны (imho) интересно и познавательно... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 593
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2014 10:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то вроде КПД охотника... Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lamantin70
****


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1361
Откуда: Брянская обл

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2014 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К примеру, если массы гарпуна и ружья равны, то при выстреле скорости гарпуна и ружья
будут одинаковы, а энергия поделится пополам.

Конечно 50/50 - только диаметр ружья должен быть равен диаметру гарпуна и рукоятка отсутствовать Smile
Ну или в вакууме стрелять !
_________________
Если в первый момент идея не кажется абсурдной - она безнадежна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2014 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladman писал(а):
Что-то вроде КПД охотника... Very Happy
Да... и чем старше, тем КПДО выше... суставы дубовей Mr. Green
Их, из уважения, чтобы не упоминать возраст, можно называть "коллеги с высоким коэффициентом передачи"

lamantin70 писал(а):
Конечно 50/50 - только диаметр ружья должен быть равен диаметру гарпуна и рукоятка отсутствовать Smile
Ну или в вакууме стрелять !
Андрей, умный, да??
Естественно... я пишу для понимающих... без особой "деталировки"... Иначе, замучаешся описывать, что, да как... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lamantin70
****


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1361
Откуда: Брянская обл

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 08, 2014 1:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не , дядь Саш - я не такой умный как Вы - но что то мне здается , что что в нашей плотной среде , эта сама среда внесет намного больше поправок , чем масса кисти , ее вялость или напряженность .
Еслиб я начал считать - то первоначально подвесил бы наше ружье в толщи воды и посчитал чего кому причитается после выстрела , а уж потом довески делать начал !
Правда формулов я таких не знаю , и как это все поавильно загидродинамить - тем более .
_________________
Если в первый момент идея не кажется абсурдной - она безнадежна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4434
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 08, 2014 1:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lamantin70 писал(а):
но что то мне здается , что что в нашей плотной среде , эта сама среда внесет намного больше поправок , чем масса кисти , ее вялость или напряженность
Я согласен с тобой, что рассмотренные мной процессы, как бы, частные случаи общей картины и нельзя их рассматривать в отрыве от других... Но какими бы они ни были частными - они есть...
Сопротивление воды, естественно, вносит свои коррективы... но и оно зависит от соотношения масс - чем тяжелее ружьё, тем меньше его скорость, а значит и сопротивление движению...
Ещё надо учесть, что сопротивление воды, это, от силы, несколько кГ (~2-3), тогда как сила "толкающая" гарпун и ружьё соизмерима с усилием заряжания (можно, с небольшой натяжкой, сказать равна).
Поэтому сила сопротивления воды может влиять на движение лишь в относительно небольшой степени...

Вроде бы, чистая теория, а вот выводы могут быть интересные...
Например, для "маневренной" охоты желательно иметь ружьё потяжелее (или гарпун полегче!), чтобы убойность сохранялась на высоком уровне, во всех направлениях (независимо от "изгибов" руки)...
Для "засадной" охоты годится самое лёгкое ружьё, поскольку стрельба ведётся, чаще, в определённом секторе с вытянутой руки...

И вообще, кто-нибудь отрицает наличие отдачи при выстреле? Я думаю, нет таких... Если есть процесс - должна быть и теория... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lamantin70
****


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1361
Откуда: Брянская обл

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 08, 2014 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поэтому сила сопротивления воды может влиять на движение лишь в относительно
небольшой степени...

То есть если весла в лодке перевернуть - то грабать они будут ни чуть не хуже ?
_________________
Если в первый момент идея не кажется абсурдной - она безнадежна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lamantin70
****


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1361
Откуда: Брянская обл

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 08, 2014 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

50/50 - ?????
допустим масса гарпуна равна массе ружья , ружье парит в воде , выстрел - в самом начале движения - так и будет 50/50 - далее гарпун и ружье набирают скорость - сопротивление растет квадратично !
Но при расстыковке окажется , что ружье движется 2м/с , а гарпун 20 м/с ! - это и естественно - разагнать 8мм гарпун намного легче 30 мм рессивера !
И что самое интересное - наша стрела не движется 11 м/с - что должно было бы быть - если бы мы распределили 50/50 !
А так как в условии массы одинаковые - то разность в 9 м/с - нам обеспечила плотная среда - то бишь вода
Сможет ли кисть - нам дать такой прирост ?
И что нам теперь поставить во главу угла - массу кисти или плотность среды -?
_________________
Если в первый момент идея не кажется абсурдной - она безнадежна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

к странице №    
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB