Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

Регуляторы боя
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОСТ писал(а):
Картинки из ветки "Архитектура"...

Ну и еще из очень старых загашников - что в дело не пошло. Ручка для клапанной гидры. Со штырьковым АЛС перед СК. Была сделана года за три до появления Аирбаллета... Может, они на наш форум залядывали? Wink Razz
Если честно -- когда я разбирал Airbalette -- у меня создалось впечатление -- что не заглядывали -- а внимательно прочёсывали -- и не только этот форум но и все другие сайты подводноохотничьей тематики... Кстати -- поворотный регулятор мощности выстрела перекрывающий выпускные отверстия -- скоммуниздили если не ошибаюсь у Ivant, бегунок -- у Тайменя и так далее... В общем -- с миру по нитке...
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ogr_zlodei
**


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 401
Откуда: S-Pb

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SKARABEY, а не могли бы вы немного подробнее про этот РБ рассказать? Или ссылочку на тему дать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skarabey писал(а):
Кстати -- поворотный регулятор мощности выстрела перекрывающий выпускные отверстия -- скоммуниздили если не ошибаюсь у Ivant, бегунок -- у Тайменя и так далее... В общем -- с миру по нитке...
Я не видел РБ от Ivant, но сам принцип перекрывания выпускных отверстий - очень стар и широко известен. Навскидку приходят на память ружья Сафонова и белорусский Тайпан...
Бегунок Тайменя и Airbalete вообще не имеют ничего общего, за исключением того, что оба "бегают".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JACK
Модератор


Зарегистрирован: 12.12.2008
Сообщения: 3408
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Бегунок Тайменя и Airbalete вообще не имеют ничего общего, за исключением того, что оба "бегают".
Да и далеко не на Таймене он впервые появился...
_________________
"Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
skarabey писал(а):
Кстати -- поворотный регулятор мощности выстрела перекрывающий выпускные отверстия -- скоммуниздили если не ошибаюсь у Ivant, бегунок -- у Тайменя и так далее... В общем -- с миру по нитке...
Я не видел РБ от Ivant, но сам принцип перекрывания выпускных отверстий - очень стар и широко известен. Навскидку приходят на память ружья Сафонова и белорусский Тайпан...
Бегунок Тайменя и Airbalete вообще не имеют ничего общего, за исключением того, что оба "бегают".
За бегунок извиняюсь -- попутал. Embarassed Про РБ -- Ivant писал здесь что такой пробовал в 1978 году -- может кто и раньше до этого додумался. Парни - я давно разбирал Airbalette -- подробности уже не помню -- но было так -- ага -- вот это я уже видел, вот это -- тоже... Кстати о рукоятке -- сам принцип компоновки ресивер отдельно -- рукоятка отдельно -- из известных мне ружей был применён ещё Ловцовым и Стиликом в ружье "Оса", в серийном варианте -- РПС-3. А это -- 1978 год...
Про Airbalette я сначала прочитал в МПО -- новое ружьё, масса новых конструкторских решений, бла-бла-бла... Когда разбирал -- тока головой качал -- всё или почти всё описано на наших форумах, дата рождения идей -- 70-80 лохматые годы прошлого века...
По мне -- такой регулятор боя неудобен и неэффективен --- недаром Ivant от него отказался после тестирования.
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ogr_zlodei писал(а):
SKARABEY, а не могли бы вы немного подробнее про этот РБ рассказать? Или ссылочку на тему дать.
Да не выложил я пока фотки разборки этого чудесатого ружа в тему. Объясню на пальцах. Как выглядит надульник пневмоимпорта ты знаешь -- четыре круглые дырдачки для выхода воды. Вот на надульник сверху надета пластиковая трубка с четырьмя дырдачками того же диаметра. Поворачиваешь трубку -- перекрываешь вотдоток. Ну и кольцевой замок сверху чтоб трубка с надульника не соскочила. Минусы конструкции -- первое - для регулировки боя надо тянуться к надульнику -- а рыба -- сам знаешь -- от лишних движений сматывается сразу. Второе --- низкая эффективность регулировки -- OMERовские инженеры указывают диапазон в 15% -- это вообще ни о чём...
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ogr_zlodei
**


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 401
Откуда: S-Pb

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понял Cool Вопросов больше не имеем Neutral
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skarabey писал(а):
OMERовские инженеры указывают диапазон в 15% -- это вообще ни о чём...
На моём ружье есть поворотная тонкостенная втулка на три функции:
1. РБ
2. На ней сформирован передний крюк для линя
3. Защита от попадания мусора
В итоге:
- РБ работает с эффективностью 100%, т.к. передняя (псевдозадняя) привязка и "калиберный" надульник.

При повороте, втулка перекрывает большое верхнее отверстия.

Если его закрыть полностью, то выстрела, практически нет - есть "выползание" гарпуна с брызгами из "всех дыр". В поршне конус Морзе - гарпун от поршня не отрывается.
Для нормальной работы (уменьшенный режим боя) требуется тарировка перекрытия отверстия, т.е. нужен упор, чтобы при повороте не думалось на сколько открыть. За практической ненадобностью, я эту работу не проделал, и ни разу РБ не использовал, хотя потенциал есть.
То что при повороте втулки к ней надо "тянуться" не велика важность - по скоростной рыбе никто, наверное, с РБ стрелять не будет. А для "сидячих" время хватит... На коротком ружье, да ещё со средней ручкой "тянуться" надалече...
- Крюк удобен, возможна подтяжка линя поворотом.
- Функция бывает не лишней - при закрытом окне полость ствола для мусора, практически, недоступна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
skarabey писал(а):
OMERовские инженеры указывают диапазон в 15% -- это вообще ни о чём...
На моём ружье есть поворотная тонкостенная втулка на три функции:
1. РБ
2. На ней сформирован передний крюк для линя
3. Защита от попадания мусора
1. Механиk -- извините -- но я в сказки НЕ ВЕРЮ... В РПО-2 вообще нет выпускных отверстий -- значит оно вообще не может стрелять... А -- стреляет и даже на целых три метра...
Велика или нет важность тянуться к втулке -- по вашему личному мнению -- невелика -- что же -- дело вкуса... Вы также можете не стрелять из ружья с РБ по скоростной рыбе -- никто не заставляет... Лично у меня удобство управления РБ имеет первостепенное значение -- так как в одном и том же водоёме чаще всего встречается и осёдлая (по вашей версии "сидячая") и пелагическая (по вашей версии "скоростная") рыба. У вас есть водоёмы отдельно с осёдлой, отдельно с пелагической рыбой -- я таких не встречал... Поэтому из всех известных мне ружей с РБ выбрал Таймень -- плавное управление силой боя большим пальцем руки. И -- знаете -- я такой далеко не один.
2. Я что-то не понял -- при повороте рога намотки одновременно работает РБ? Если да - решение провальное, если нет -- зачем такое усложнение -- одна поворотная деталь на другой?
3. Единственной эффективной, по настоящему надёжной защитой от попадания посторонних предметов в ствол является О-ринг или уплотнительная манжета установленные в надульник. Всё остальное, извините -- пустые хлопоты. Статистика -- упрямая вещь -- стволы ремонтных пневматов приходится полировать в среднем раз в неделю, ствол пневмовакуумника пришлось полировать только один раз -- но там -- особый случай -- владелец разобрал ружьё на пляже, натряс внутрь песка, собрал и пошёл охотиться...
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

1. РБ
.....
3. Защита от попадания мусора

- Крюк удобен, возможна подтяжка линя поворотом.
- Функция бывает не лишней - при закрытом окне полость ствола для мусора, практически, недоступна.
Саша, проясни, плиз, по выделенному (есть сомнения). При транспортировке гарпун НЕ в надульнике - значит, доступ для мусора все равно есть. Но тут такое - надо бы следить за чистотой чехла для ружья, а не бросать его (ружье) в багажник, полный мусора, вперемешку с ключами-домкратами. Под водой - в основном окно открыто (если в закрытом положении у тебя при выстреле гарпун едва выползает).

Подтяжка линя поворотом - насколько мне видно по фото - приведет к изменению пропускной способности окна (или полному его закрытию).
Так что из реально заметных функций остается только РБ. Поправь, если не прав.
А вот по РБ - я всегда считал такую конструкцию неэффективной. Исходил из того, что было мне доступно (Тайпан, Аирбалете). Неужели у тебя настолько понижается мощность выстрела??? Мне это кажется маловероятным, но если я заблуждаюсь - с готовностью пересмотрю свое отношение к таким РБ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skarabey писал(а):
В РПО-2 вообще нет выпускных отверстий -- значит оно вообще не может стрелять...
Тоже с трудом верю в такой сильный эффект, но в РПО-2 очень приличный зазор в надульнике по гарпуну - так что этот пример с большой натяжкой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
skarabey писал(а):
В РПО-2 вообще нет выпускных отверстий -- значит оно вообще не может стрелять...
Тоже с трудом верю в такой сильный эффект, но в РПО-2 очень приличный зазор в надульнике по гарпуну - так что этот пример с большой натяжкой.
Ром -- я тебя очень уважаю -- но конструирование -- наука точная и приблизительности не терпит. Без обид. Специально раскрутил надульник РПО-2 -- 9 мм там диаметр отверстия. В пневмоимпорте зазор больше...
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 9:50 pm    Заголовок сообщения: Re: От СОМ Ответить с цитатой

COM писал(а):
Вирус удалил Касперским.
Сейчас буду повторно переустанавливать.
Похоже, что заполучил его раньше.
Прога очень интересная и АлександрВ получил очень любопытный результат.
Он смоделировал движение гарпуна при разных скоростях.
Полученый вывод.
На скоростях свыше (32-34)м/сек центр давления смещается вперёд и движение гарпуна становтся неустойчивым(дестабилизирующий момент).
При скоростях ниже 30 м/сек центр давления смещён назад и движение устойчивое(стабилизирующий момент).
В первую очередь хочу проверить эти выводы.

Сергей
Серёж -- чо-та я пропустил этот пост. Набери-ка мне -- пошепчемся.
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда я написал "на три функции", я не говорил, что исполняться они должны одновременно. Опыт эксплуатации должен был показать, что получится в итоге: что останется, а что "отвалится". Понятно, что со свёрнутой для подтяжки линя втулкой, мы "автоматом" получим понижение мощности.. Но не всё так однозначно. К примеру, можно ограничить допустимый диапазон подтяжки по-углу 20гр, а дросселирование будет начинаться с 30. Была бы необходимость, можно было бы подумать и что-то доработать... Реально, я иногда перекрываю отверстие, чтобы избежать попадания песка и грязи. Подтяжкой не пользуюсь - предпочитаю хорошую настройку длины линя (можно немного регулировать силой натяжки при намотке). Т.е. 1 и 3 функции всегда совместимы, 2-я при специальной проработке...
skarabey писал(а):
1. Механиk -- извините -- но я в сказки НЕ ВЕРЮ... В РПО-2 вообще нет выпускных отверстий -- значит оно вообще не может стрелять... А -- стреляет и даже на целых три метра...
Александр (и Роман Adept6), я не зря отметил, что у меня на поршне конус Морзе и, что гарпун при выстреле не отрывается от поршня. При этих условиях я могу иметь, практически, герметично запертый ствол, из которого вода может выходить только по зазорам в длинном (~40 мм) "калиберном" надульнике (~0,2 на диаметр) и в перекрытом отверстии (~0,1). О каком выстреле может идти речь? Повторяю: у меня передняя привязка и КМ с усилием отрыва не менее усилия заряжания.
Если поршень имеет возможность оторваться от поршня, то имеем что-то очень похожее на гидропневмат - сто раз это уже обсуждалось...
skarabey писал(а):
3. Единственной эффективной, по настоящему надёжной защитой от попадания посторонних предметов в ствол является О-ринг или уплотнительная манжета установленные в надульник.
У меня нет опыта эксплуатации ПВ, но неоднократно читал об обратном. Если в надульник попала грязь, то она, практически, не вымывается из вакуумированного ствола.
В моём случае, повернув втулку на заряженном ружье, я могу положить ружьё даже на песок - в ствол ничего не попадёт, т.к. он становится, практически, герметичным (см.выше). На разряженном, грязь не может попасть на поршень сбоку, а это чревато тем, что поршень может быть в смазке и затащит грязь в зазор между поршнем и стволом. Попадание грязи на передний торец не так опасно...

P.S. Попробую отснять выстрел с перекрытым окном. Но быстро не получится...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skarabey писал(а):
Ром -- я тебя очень уважаю -- но конструирование -- наука точная и приблизительности не терпит. Без обид. Специально раскрутил надульник РПО-2 -- 9 мм там диаметр отверстия.
Да какие обиды! ))) Если бы я счел, что необходимо привести точный размер - я бы сходил за штангелем и не поленился промерить. Но решил, что пока достаточно общей мысли.
Ну и? Зазор в целый миллиметр - это мало?
Mexaниk писал(а):
Повторяю: у меня передняя привязка и КМ с усилием отрыва не менее усилия заряжания.
Что такое КМ? У всех итальяшек конус морзе и усилие на отрыв близко усилию заряжания. Но в Airbalete регулятор "никакой" (официально заявлено снижение на 15%). Тайпан по ощущениям тоже недалеко ушел)). Почему? - из-за привязки за бегунок (большого зазора по гарпуну)?

Кстати, лично для меня необходимость "тянуться к надульнику", чтобы включить РБ - не является серьезным недостатком. Свои условия - другие привычки. Не так уж часто приходится переключать прямо перед выстрелом. Чаще так: река, сплав... Ямки, ил, русло - песок, трава - все время на полной мощности... Но вот каменистый перекат, сплошные камни, валуны... а рыба есть. Все время приходится выбирать нужный угол для стрельбы, чтобы не убить в хлам наконечник... Ну и работаешь с включенным РБ по такому перекату.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2012 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Что такое КМ? У всех итальяшек конус морзе и усилие на отрыв близко усилию заряжания. Но в Airbalete регулятор "никакой" (официально заявлено снижение на 15%). Тайпан по ощущениям тоже недалеко ушел)). Почему? - из-за привязки за бегунок (большого зазора по гарпуну)?
КМ - конус Морзе. Именно из-за привязки за бегунок (СВ), у них гарантированный зазор вокруг гарпуна, наверное, не менее 0,5-0,6 мм на сторону. У меня же ~0,2 на диаметр. Т.е. конструктивно, у них ограничено уменьшение площади "слива", отсюда и 15%, не более. Я же могу, практически, полностью "слив" перекрыть...

В нашей местности нет камней - дно древнего Пермского моря, песок и глина. Опасность, скорее, представляет "засандаливание" в пеньки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, Роман, не забывайте что вы охотитесь в совершенно разных условиях Smile

лично по мне поворотный регулятор спереди крайне неудобен. часто бывает стоит под корягой или под камнем, (в частности под бетонной плитой) щука. кила на три.. дык вообще стараешься не дышать.. малейшее движение и ни щуки, ни камня.. только муть вокруг...
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 12:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):
Александр, Роман, не забывайте что вы охотитесь в совершенно разных условиях Smile
Леш, так я и не забываю. Написал - "лично для меня"; "свои условия"))). Вот и примеряю к ним это решение - раз уж подался во все тяжкие, начав ваять свои ружья)). Регулятор прост и дешев - если при определенных условиях может быть реально эффективен - так я возьму на заметку! До сих пор он меня просто не впечатлял - т. к. был реализован на ружьях со скользящей втулкой - где он всего лишь бесполезный фетиш.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мне его работа не понравилась. да и вообще баловство все эти регуляторы Smile
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
До сих пор он меня просто не впечатлял - т. к. был реализован на ружьях со скользящей втулкой - где он всего лишь бесполезный фетиш.
Роман, будет время, попробую поэксперементировать - до сих пор, как-то не было надобности, т.к. это ружьё я использую для "хорошей" охоты, где РБ без надобности...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 12:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):
мне его работа не понравилась. да и вообще баловство все эти регуляторы Smile

Не скажи - иногда он может быть полезен. Кстати, сейчас многие ружьестроители (зелиночники в том числе) - делают. Востребовано народом - иначе бы не заморачивались бессмысленным удорожанием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Когда я написал "на три функции", я не говорил, что исполняться они должны одновременно. Опыт эксплуатации должен был показать, что получится в итоге: что останется, а что "отвалится". Понятно, что со свёрнутой для подтяжки линя втулкой, мы "автоматом" получим понижение мощности.. Но не всё так однозначно. К примеру, можно ограничить допустимый диапазон подтяжки по-углу 20гр, а дросселирование будет начинаться с 30. Была бы необходимость, можно было бы подумать и что-то доработать... Реально, я иногда перекрываю отверстие, чтобы избежать попадания песка и грязи. Подтяжкой не пользуюсь - предпочитаю хорошую настройку длины линя (можно немного регулировать силой натяжки при намотке). Т.е. 1 и 3 функции всегда совместимы, 2-я при специальной проработке...
skarabey писал(а):
1. Механиk -- извините -- но я в сказки НЕ ВЕРЮ... В РПО-2 вообще нет выпускных отверстий -- значит оно вообще не может стрелять... А -- стреляет и даже на целых три метра...
Александр (и Роман Adept6), я не зря отметил, что у меня на поршне конус Морзе и, что гарпун при выстреле не отрывается от поршня. При этих условиях я могу иметь, практически, герметично запертый ствол, из которого вода может выходить только по зазорам в длинном (~40 мм) "калиберном" надульнике (~0,2 на диаметр) и в перекрытом отверстии (~0,1). О каком выстреле может идти речь? Повторяю: у меня передняя привязка и КМ с усилием отрыва не менее усилия заряжания.
Если поршень имеет возможность оторваться от поршня, то имеем что-то очень похожее на гидропневмат - сто раз это уже обсуждалось...
skarabey писал(а):
3. Единственной эффективной, по настоящему надёжной защитой от попадания посторонних предметов в ствол является О-ринг или уплотнительная манжета установленные в надульник.
У меня нет опыта эксплуатации ПВ, но неоднократно читал об обратном. Если в надульник попала грязь, то она, практически, не вымывается из вакуумированного ствола.
В моём случае, повернув втулку на заряженном ружье, я могу положить ружьё даже на песок - в ствол ничего не попадёт, т.к. он становится, практически, герметичным (см.выше). На разряженном, грязь не может попасть на поршень сбоку, а это чревато тем, что поршень может быть в смазке и затащит грязь в зазор между поршнем и стволом. Попадание грязи на передний торец не так опасно...

P.S. Попробую отснять выстрел с перекрытым окном. Но быстро не получится...
А зачем вообще скрещивать РБ с поворотным рогом линя??? Ну -- не женятся они между собой -- угол подтяжки 20 градусов потом один пень пойдёт перекрытие отверстий... Линь в воде намокает, растягивается -- что делать если для выборки слабины понадобится не 20 градусов а 30? И главное -- зачем изъё*ываться когда раздельное размещение этих элементов будет намного более простым и надёжным... Что касается перекрытия отверстий для "избежания попадания песка и грязи" -- ну крупные частицы не попадут -- а мелкие фракции будут свободно проникать внутрь. Стволу ведь много не надо чтобы потерять герметичность -- чем мельче песчинка -- тем легче ей попасть в зазор между поршнем и стволом, въесться в тело поршня и начать "бороздить просторы"... Взвесь в воде которая образует "мутняк" -- во сто крат хуже песка -- она проникает в любые зазоры... Поймите -- через мои руки прошли уже сотни поцарапанных стволов -- я очень хорошо знаю о чём говорю.
Что-то я не понимаю -- какая связь между конусом Морзе и "практически герметично запертым стволом"?
Повторюсь -- конструирование -- наука точная -- герметичность или есть -- или её нет -- нельзя быть "немножко беременной". О конусе Морзе -- его применение в качестве сцепления поршня с гарпуном мягко говоря не оправдано. Расцеп при ударе возникает за счёт распространяющихся колебаний -- только в некоторых марках инструментальной стали -- пластики и дюрали для этих целей не годятся -- в них колебания быстро затухают. Именно поэтому Cressi делает поршень со стальным конусом Морзе. Но -- сталь там -- не совсем та которая нужна -- а та которая нужна -- будет ржаветь даже от конденсата который выпадает в полостях ружья при закачке... Сейчас есть намного более интересные способы фиксации гарпуна в поршне -- ПМСМ -- не стоит уже опираться на решения более чем сорокалетней давности.
Так -- давайте разбираться. Зазор 0,2 мм на диаметр на длине 40 мм, далее 0,1 мм в "перекрытом" отверстии. Далее -- это какая ещё длина плюсуется в мм? Выпускные как я понимаю стоят до отрезка 40 мм. А где останавливается поршень? До отрезка 40 мм? Видимо да. То есть -- рабочий ход поршня здорово урезан. А -- на фига? Когда плавный регулятор боя в Таймене съедает не более 10 мм... (Очень прошу не расценивать это как рекламу Тайменя -- ну -- не я виноват что в нём сосредоточено немало интересных решений). А вот -- зазор в 0.1 мм -- вот это уже идеальная ловушка для мелкодисперсных абразивных частиц -- они все на ней осядут... Здесь видите ли в чём дело -- песок по стволу пневмата гуляет почти всегда -- но при достаточно больших зазорах он беспрепятственно вылетает при выстреле. Чтобы начать своё чёрное дело -- песку необходимо за что-то зацепиться. При нормальных зазорах поршень/ствол песок садится на поршень (ну об этом я уже говорил). А вот при зазорах 0,1-0,2 -- да ещё 0,2 у вас на длине 40 мм... Нет -- это решение я никак не могу назвать удачным.
"У меня нет опыта эксплуатации ПВ, но неоднократно читал об обратном". Знаете -- вы меня разочаровали... Во-первых -- вкус икры предпочитаю обсуждать с теми кто её пробовал, во-вторых -- не люблю беспардонную ложь! "Неоднократно читать об обратном" -- вы никак не могли -- разве что только от таких же как вы не имеющих опыта эксплуатации ПВ. Посему на этом дискуссию с вами заканчиваю. Вам -- советую задать свой вопрос -- "если грязь попадёт внутрь вакуумированного ствола" -- на любом подводноохотничьем сайте в какой-нибудь ветке про пневмовакуумники -- там где их пользователи обсуждают -- тока не удивляйтесь если вас там обматерят -- не все такие сдержанные как я.
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
skarabey писал(а):
Ром -- я тебя очень уважаю -- но конструирование -- наука точная и приблизительности не терпит. Без обид. Специально раскрутил надульник РПО-2 -- 9 мм там диаметр отверстия.
Да какие обиды! ))) Если бы я счел, что необходимо привести точный размер - я бы сходил за штангелем и не поленился промерить. Но решил, что пока достаточно общей мысли.
Ну и? Зазор в целый миллиметр - это мало?

У всех итальяшек конус морзе и усилие на отрыв близко усилию заряжания. Но в Airbalete регулятор "никакой" (официально заявлено снижение на 15%). Тайпан по ощущениям тоже недалеко ушел)). Почему? - из-за привязки за бегунок (большого зазора по гарпуну)?

Кстати, лично для меня необходимость "тянуться к надульнику", чтобы включить РБ - не является серьезным недостатком. Свои условия - другие привычки. Не так уж часто приходится переключать прямо перед выстрелом. Чаще так: река, сплав... Ямки, ил, русло - песок, трава - все время на полной мощности... Но вот каменистый перекат, сплошные камни, валуны... а рыба есть. Все время приходится выбирать нужный угол для стрельбы, чтобы не убить в хлам наконечник... Ну и работаешь с включенным РБ по такому перекату.
Рома -- мы говорим о диаметрах. Дели пополам.

Кстати -- делал я такой эксперимент -- вставлял гарпун в поршень, подвешивал всё это хозяйство на верёвочку чтобы руки исключить и стучал по поршню текстолитовым молотком. Ни фига оно не расцепляется...

А у меня -- рельеф часто меняется -- то песок, то трава, то камни, то коряги, то бетонные плиты, то велосипед, то ещё что-нибудь... А на море поеду -- так там кругом камни...
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
JACK
Модератор


Зарегистрирован: 12.12.2008
Сообщения: 3408
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто удивительно, как можно в одном посте написать столько, мягко говоря, "несуразностей"!!!
skarabey писал(а):
Взвесь в воде которая образует "мутняк" -- во сто крат хуже песка -- она проникает в любые зазоры...
Эта "взвесь" имеет органическое происхождение и твердость во много раз ниже, чем у алюминия. "Поцарапать" его не может в принципе! С таким же упехом можно пытаться царапать металл ногтями.
skarabey писал(а):

Поймите -- через мои руки прошли уже сотни поцарапанных стволов -- я очень хорошо знаю о чём говорю.
Я бы посоветовал Вашим клиентам почаще вытряхивать мусор из чехла, и не было бы проблем.
skarabey писал(а):

Что-то я не понимаю -- какая связь между конусом Морзе и "практически герметично запертым стволом"?
Надо просто подумать до того, как писать.
skarabey писал(а):

Повторюсь -- конструирование -- наука точная
Конструирование - вообще не наука, а ремесло.
skarabey писал(а):

-- герметичность или есть -- или её нет -- нельзя быть "немножко беременной".
Полная чушь!!! Про ограничение пропускной способности (оно же дросселирование) слышать не приходилось?
skarabey писал(а):

О конусе Морзе -- его применение в качестве сцепления поршня с гарпуном мягко говоря не оправдано.
Вы забыли добавить, что это "по Вашему скромному (и не самому компетентному) мнению".
skarabey писал(а):

Расцеп при ударе возникает за счёт распространяющихся колебаний -- только в некоторых марках инструментальной стали -- пластики и дюрали для этих целей не годятся -- в них колебания быстро затухают.
Я думаю, сам господин Морзе в гробу бы перевернулся, если бы такую "теорию" прочитал!!!
skarabey писал(а):

Именно поэтому Cressi делает поршень со стальным конусом Морзе. Но -- сталь там -- не совсем та которая нужна --
Очень интересно было бы узнать, какая же "та"?
skarabey писал(а):

а та которая нужна -- будет ржаветь даже от конденсата который выпадает в полостях ружья при закачке...
А не приходило в голову, что конденсат - это дистилированная вода, которая вообще-то электролитом не является, и коррозии не вызывает?
skarabey писал(а):

Так -- давайте разбираться. Зазор 0,2 мм на диаметр на длине 40 мм, далее 0,1 мм в "перекрытом" отверстии. Далее -- это какая ещё длина плюсуется в мм? Выпускные как я понимаю стоят до отрезка 40 мм. А где останавливается поршень? До отрезка 40 мм? Видимо да. То есть -- рабочий ход поршня здорово урезан. А -- на фига?
По-моему, Вы даете оценки, даже примерно не разобравшись в конструкции. Такой регулятор не "урезает" ход поршня ни на миллиметр!
skarabey писал(а):

Когда плавный регулятор боя в Таймене съедает не более 10 мм... (Очень прошу не расценивать это как рекламу Тайменя -- ну -- не я виноват что в нём сосредоточено немало интересных решений).
Ну, в этой компании любая "реклама" Тайменя врядли будет эффективной.... Можно не беспокоиться.
skarabey писал(а):
А вот -- зазор в 0.1 мм -- вот это уже идеальная ловушка для мелкодисперсных абразивных частиц -- они все на ней осядут... Здесь видите ли в чём дело -- песок по стволу пневмата гуляет почти всегда -- но при достаточно больших зазорах он беспрепятственно вылетает при выстреле. Чтобы начать своё чёрное дело -- песку необходимо за что-то зацепиться. При нормальных зазорах поршень/ствол песок садится на поршень (ну об этом я уже говорил). А вот при зазорах 0,1-0,2 -- да ещё 0,2 у вас на длине 40 мм... Нет -- это решение я никак не могу назвать удачным.
Эту фантастику я даже расшифровать затрудняюсь...
skarabey писал(а):

"У меня нет опыта эксплуатации ПВ, но неоднократно читал об обратном". Знаете -- вы меня разочаровали... Во-первых -- вкус икры предпочитаю обсуждать с теми кто её пробовал, во-вторых -- не люблю беспардонную ложь! "Неоднократно читать об обратном" -- вы никак не могли -- разве что только от таких же как вы не имеющих опыта эксплуатации ПВ. Посему на этом дискуссию с вами заканчиваю.
Вот я имею "опыт эксплуатации ПВ". Совершенно однозначно утверждаю: прекрасное маркетинговое решение! Клюнули очень многие! Реального технического эффекта не почувствовал. Только "минусы".
skarabey писал(а):

Вам -- советую задать свой вопрос -- "если грязь попадёт внутрь вакуумированного ствола" -- на любом подводноохотничьем сайте в какой-нибудь ветке про пневмовакуумники -- там где их пользователи обсуждают -- тока не удивляйтесь если вас там обматерят -- не все такие сдержанные как я.
Малокультурные люди всегда переходят на ненормативную лексику, когда чувствуют слабость своей позиции и не могут привести конкретных аргументов.
_________________
"Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Роман, а какие цели по вашему преследует регулятор боя ??? и охота в частности ?
если основная цель - сохранить целым гарпун и наконечник - не убедительно Smile для меня это расходники и отношение к ним соответствующее.
если цель регулятора "не засадить в корягу" - дык в корягах практически всегда можно выбрать положение для стрельбы. или вообще от нее отказаться. лично я плаваю чтобы отдыхать. у меня нет цели обеспечить себе пропитание. то есть я стреляю далеко не все что вижу. и если я понимаю что шансы взять рыбу малы - я просто не буду стрелять.
с другой стороны давай рассмотрим что дает регулятор - усложнение конструкции. увеличение ее стоимости. вероятные проблемы с трофеем. особенно для новичков или людей еще не привыкших к ружью. ведь у нас как - плывешь и думаешь - увидел рыбу, снял предохранитель, перевел регулятор боя, прицелился, выстрели, я нихрена не спешу... я нихрена не спешу... я нихрена не спешу... пля!.. рыба!!! ыыыыыыы шож ты сцуко не стреляешь... уууубляяя.. еб! предохранитель!!! щелк.. пля .. где рыба.. занавес.. бегом на берег, пасатижи в руки, долой предохранитель Smile так же и с регулятором. после мондража по поводу взятого трофея можно банально забыть его перевести. и в случае встречи с другим трофеем будет очень обидно напрасно подранить рыбу. по мне так лучше засадить в корчи, но пробить на вылет Smile

зы: вон Вланики не страдают вроде от отсутствия регулятора
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

JACK писал(а):
Просто удивительно, как можно в одном посте написать столько, мягко говоря, "несуразностей"!!!

Эта "взвесь" имеет органическое происхождение и твердость во много раз ниже, чем у алюминия. "Поцарапать" его не может в принципе! С таким же упехом можно пытаться царапать металл ногтями.

Я бы посоветовал Вашим клиентам почаще вытряхивать мусор из чехла, и не было бы проблем.

Надо просто подумать до того, как писать.

Конструирование - вообще не наука, а ремесло.

Полная чушь!!! Про ограничение пропускной способности (оно же дросселирование) слышать не приходилось?

Вы забыли добавить, что это "по Вашему скромному (и не самому компетентному) мнению".

Я думаю, сам господин Морзе в гробу бы перевернулся, если бы такую "теорию" прочитал!!!

Очень интересно было бы узнать, какая же "та"?

А не приходило в голову, что конденсат - это дистилированная вода, которая вообще-то электролитом не является, и коррозии не вызывает?

По-моему, Вы даете оценки, даже примерно не разобравшись в конструкции. Такой регулятор не "урезает" ход поршня ни на миллиметр!

Ну, в этой компании любая "реклама" Тайменя врядли будет эффективной.... Можно не беспокоиться.

Эту фантастику я даже расшифровать затрудняюсь...

Вот я имею "опыт эксплуатации ПВ". Совершенно однозначно утверждаю: прекрасное маркетинговое решение! Клюнули очень многие! Реального технического эффекта не почувствовал. Только "минусы".

Малокультурные люди всегда переходят на ненормативную лексику, когда чувствуют слабость своей позиции и не могут привести конкретных аргументов.
К взвеси имеющей органическое происхождение прилипают абразивные частицы... Причём -- как раз мелкие, а не крупные... И вся эта смесь прекрасно плавает в воде...

Ружья часто приносят в чехлах -- так вот -- чехол чистый, а ствол поцарапан...

Согласен -- тока адресуйте это автору перла... Кто ясно мыслит -- ясно излагает -- и тогда таких вопросов не возникает.

Кому ремесло, кому наука -- отсюда и разный уровень конструирования... Лично для меня конструирование -- это в первую очередь творчество.

Есть герметичность -- а есть дросселирование -- это разные вещи -- вы не находите? Тогда вопрос -- возможно ли дросселирование при герметичности?

Интересно послушать ваш вариант принципа расцепления конуса Морзе

Инструментальная -- но не все марки годятся.

А в воздухе закачиваемом в ружьё -- солей нет... Он у вас стерильный... Цитата: "в атмосферный воздух Москвы ежегодно поступает 1290 тыс. т загрязняющих веществ". Источник: http://bibl.tikva.ru/base/B1688/B1688Part18-259.php

Не видя чертежа судить трудно. Лично я сомневаюсь что поршень проходит по каналу 0,2 мм -- не потому что это технически невозможно -- а потому что тогда конструкция не имеет смысла (в том варианте в котором я её себе представляю исходя из описания). Будет чертёж с размерами -- будет анализ.

Предупредил на всякий случай -- поскольку ранее меня уже пытались необоснованно обвинить в аганжированности -- Тайменю, журналу МПО, зарубежным брендам, отечественным дилерам и ещё кому-то -- уже не помню (не на этом форуме). Имею недостаток воспитания для реалий сегодняшнего времени -- не продаюсь... Могу искренне заблуждаться -- но если мне аргументировано докажут что я ошибаюсь -- соглашаюсь с оппонентом и приношу публичные извинения.

"Эту фантастику я даже расшифровать затрудняюсь"... Без комментариев.

А можно подробнее -- какого именно ПВ? Какие именно минусы?

Мы здесь конструкции ружей обсуждаем -- или личности обсуждающих? Лично я -- считаю дурным тоном суждения о чём бы то ни было -- от оппонентов которые понятия не имеют о предмете обсуждения -- "не раз читал, сосед сказал, где-то слышал" -- НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ, В РУКАХ НЕ ДЕРЖАЛ... Это расцениваю как слабость позиции, неимение конкретных аргументов сопряжённое с желанием во что бы то ни стало выдать желаемое за действительное -- в данном случае отрекламировать своё творение в ущерб другим. Почему отрекламировать -- потому что как в рекламе -- взамен ТТХ -- бла-бла-бла... Не скрою -- отреагировал под влиянием эмоций -- но ненормативной лексики в посте не допустил. Добавлю -- объяснить что-либо можно только при одном условии -- желании понять объяснения. Если же оппонент слушает только себя -- каждый сообщает ему об этом в меру своей культуры...
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей


Последний раз редактировалось: skarabey (Пт Июл 20, 2012 3:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

JACK писал(а):
Просто удивительно, как можно в одном посте написать столько, мягко говоря, "несуразностей"!!
Евгений, огромное человеческое спасибо!!! Так не хотелось отвечать на эту наукообразную писанину, а тут всё уже сделано...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):
Роман, а какие цели по вашему преследует регулятор боя ??? и охота в частности ?
если основная цель - сохранить целым гарпун и наконечник - не убедительно Smile для меня это расходники и отношение к ним соответствующее.
если цель регулятора "не засадить в корягу" - дык в корягах практически всегда можно выбрать положение для стрельбы. или вообще от нее отказаться. лично я плаваю чтобы отдыхать. у меня нет цели обеспечить себе пропитание. то есть я стреляю далеко не все что вижу. и если я понимаю что шансы взять рыбу малы - я просто не буду стрелять.
с другой стороны давай рассмотрим что дает регулятор - усложнение конструкции. увеличение ее стоимости. вероятные проблемы с трофеем. особенно для новичков или людей еще не привыкших к ружью. ведь у нас как - плывешь и думаешь - увидел рыбу, снял предохранитель, перевел регулятор боя, прицелился, выстрели, я нихрена не спешу... я нихрена не спешу... я нихрена не спешу... пля!.. рыба!!! ыыыыыыы шож ты сцуко не стреляешь... уууубляяя.. еб! предохранитель!!! щелк.. пля .. где рыба.. занавес.. бегом на берег, пасатижи в руки, долой предохранитель Smile так же и с регулятором. после мондража по поводу взятого трофея можно банально забыть его перевести. и в случае встречи с другим трофеем будет очень обидно напрасно подранить рыбу. по мне так лучше засадить в корчи, но пробить на вылет Smile

зы: вон Вланики не страдают вроде от отсутствия регулятора
По предохранителю согласен на 100% -- он не только отвлекает от охоты но и создаёт иллюзию ложной безопасности. Кстати -- по ГОСТ на подводные ружья -- "наличие предохранителя не является обязательным". А по РБ -- тут скорее вопрос вкуса -- кому-то нравится, кому-то нет. Поэтому споры на эту тему не имеют смысла. ПМСМ Smile
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
JACK писал(а):
Просто удивительно, как можно в одном посте написать столько, мягко говоря, "несуразностей"!!
Евгений, огромное человеческое спасибо!!! Так не хотелось отвечать на эту наукообразную писанину, а тут всё уже сделано...
Механиk -- огульные бездоказательные обвинения меня в "наукообразной писанине" -- не делают вам чести. Вы не любите когда ваши поделки критикуют -- ну так и держите их тогда при себе -- не выставляйте на всеобщее обозрение... Или -- умейте держать удар -- и отвечать аргументами, а не хамством.
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 20, 2012 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skarabey писал(а):
Вы не любите когда ваши поделки критикуют -- ну так и держите их тогда при себе -- не выставляйте на всеобщее обозрение... Или -- умейте держать удар -- и отвечать аргументами, а не хамством.
Ладно, давайте продолжим в специальной ветке посвящённой разным типам РБ... Сейчас напишу, что хотел и открою её...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

к странице №    
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB