Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

Андрей Лазовский
На страницу Пред.  1, 2
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Мы их помним....
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 12:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, вот выходишь ты из подъезда ночью... нихрена не видно.. потихоньку идешь.. и вдруг натыкаешься на скамейку.. падаешь, разбиваешь нос.. ты вроде и знал что она есть, стоит вдоль дорожки, а какой то мудак развернул ее поперек... кто виноват ?
или в лифте оборвался трос... все знаю что он есть, и никто не ждет что он оборвется..

точно так же и тут. все знают что есть течение. все знают что есть теплая вода. все знают что есть незамерзающий участок. все знают что дальше стоит лед. НИКТО не знал что будет плавать оторванная льдина. её физически не должно быть. кусок незамерзщей воды сейчас - где то 0.7х1.5км.. ветра нет. штормов нет. лед на заливе крепкий. откуда и как могло оторвать кусок льда - загадка.

человек попал под дрейфующую льдину. которую к тому же еще и крутило. если бы человек зашел под стоячий лед - спокойно вышел бы обратно.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мастак
***


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 659
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 2:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):
Игорь, вот выходишь ты из подъезда ночью... нихрена не видно.. .

Алексей.. ну ты меня озадачил...сравнения абсолютно не адекватные.
Где была голова и то, что в ней должно находится, если степень риска при данной ситуации настолько высока, что нужно быть абсолютно" бесбашенным", чтобы лезть туда не по "жизненной" необходимости, а заради удовлетворения собственного эгоизма и прихоти самоутверждения, не думая о последствиях и забыв об ответсвенности за своих родных и близких?!!
Если ты не можешь чего то предусмотреть и вероятность риска велика, то оставайся на берегу.., это неприложный закон!
Жёстко? ДА! Страх потеряли "супермегаохотники", поэтому и в семьях горе, за одну зиму уже столько несчастий, от глупости, самонадеяности, безбашенности и большого самомнения....а ты говоришь "не повезло", ктож мог предположить и подумать?!
Думать нужно всегда, этот вид увлечений считается повышенно опасным, а многие ещё и намеренно лезут на ражон в самых сложных природных и техногенных вариантах,...экстрима видите ли не хватает.
И потом.. ты давно заплывал на "течке" под лёд? Странно от тебя слышать, что в данной ситуации можно легко выйти из под него даже стоящего припаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
6PyHET
****


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 1294
Откуда: г.Житомир, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 2:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как отмечает журнал "Australian medical journal", "большинство трагических случаев в Австралии происходят с опытными охотниками, почти у всех был не сброшен грузовой пояс и разряженное ружье". Исследователи обнаружили, что типичной жертвой блэкаута является мужчина с сильно развитым чувством соперничества.

Взято отсюда http://www.lzmk.lv/medic/point5_5.html неплохая статья, кстати. Оттуда же- "Постарайтесь высвободить 5% своего мозга для объективного мониторинга за ходом погружения. Внутренний "часовой" должен говорить: "Я сфокусирован слишком сильно. Время выходить, сбросить мой грузовой пояс, бросить ружье". Кто-то может похвастать, что скидывал пояс и, особенно, ружьё. Когда у меня возникла необходимость что-то скинуть, я и то, скрепя душой,стянул груза с пояса , а пояс оставил, ибо он был почти новый и его было жалко. А тут -ружьё бросить! Такие мы... И так вылезем! А бывает, что некоторым не удаётся...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мастак
***


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 659
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

6PyHET писал(а):
Как отмечает журнал "Australian medical journal", "большинство трагических случаев в Австралии происходят с опытными охотниками, .

Когда мы раз за разом переходим границу раздела страха, то чувство самосохранения притупляется и одновременно выключается всякая работа мозгов по истинной оценки ситуации, в такой момент мы более всего напоминаем "зомби" с запрограмированными мозгами, критерии разумного риска размываются и нам кажется (мы себя в этом уверили, что именно с нами ничего" плохого" не может произойти)...
Я сам по молодости много раз находился в таких ситуациях, когда в такие моменты как бы не ощущаешь своего тела и что всё, что с тобой происходит, происходит не со мной, а с другим и как бы со стороны..., это очень опасное состояние!
Уж лучше и полезнее быть разумным "трусом", но живым, чем" бесбашенным супермегаохотником", но на погосте...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мастак писал(а):
Уж лучше и полезнее быть разумным "трусом", но живым, чем" бесбашенным супермегаохотником", но на погосте...
Когда Льву Ландау предложили спуститься на лыжах с крутой горы, он сказал: «Предпочитаю быть пять минут трусом, чем всю жизнь - трупом»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей 18
****


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 1059
Откуда: С. Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мастак писал(а):
Я сам по молодости много раз находился в таких ситуациях, когда в такие моменты как бы не ощущаешь своего тела и что всё, что с тобой происходит, происходит не со мной, а с другим и как бы со стороны..., это очень опасное состояние!

Я тоже бывал в таких ситуациях и это очень знакомые ощущения.
_________________
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мастак
***


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 659
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей 18 писал(а):

Я тоже бывал в таких ситуациях и это очень знакомые ощущения.

Сейчас стало модным вырожением и в техногенных катострофах термин."блэкаут".. так вот, я бы сравнил и данное психологическое состояние, как своеобразный блэкаут. Именно это состояние и приводит почти в 100% случаев к летальному исходу, потому что разумное "управление" у индивида в такой момент полностью отсутствует. Можно с уверенностью сказать, что это уже гибель индивида, только он об этом ещё не знает и если он останется жить, то ему крупно повезло!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей 18
****


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 1059
Откуда: С. Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 10:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё правильно, Игорь.
_________________
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2012 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соболезнования семье и царство ему небесное...
...Блин... Так и хочется спросить всех их и нас... НАХРЕНА????... Ни один трофей не стоит горя и слез родных и близких... Голова дана чтобы думать, оценивать возможные риски - вплоть до отказа от ныряки при сомнениях, и постоянно контролировать ситуацию, а не для того чтобы пробивать ей лед... Это азарт умноженный на нашу самонадеянность... мы верим, что уж со мной-то такого быть не может... и не думаем не только о себе, но и не родных и близких... Блин... жалко всех их.... Еще раз соболезнования семье и царство ему небесное.
АБ
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь блин, у нас разговор двух глухих ?
ну на какой РЕЧКЕ ЗАПЛЫТЬ ПОД ЛЕД ???
Течение есть в самом канале + метров 100-150 после него постоянно слабея. как только канал выходит в залив течение падает до нулевого. да есть движение воды, но это даже не 10м/мин.. гараздо меньше. просто на уровне циркуляции воды в заливе.

соответственно важны два момента: 1. в канале ЛЬДА НЕ БЫВАЕТ НИКОГДА. 2. В Заливе течения пракитчески нету.
вернее оно есть, но чисто символическое - льдину развернуть могло. но не мгновенно.
а там где припай - течении отсутствует. по этому зайдя под лед есть шанс развернуться и выйти обратно.
Сергей - ты же под лед ходишь зимой ? тяжело подойти к проруби ? почему вы считаете что на заливе по другому ??
еще раз прочитайте внимательно - причина в дрейфующей льдине. которой там в принципе не должно было быть. небыло их тут никогда. и не должно быть. в принципе не должно. и то что она тут будет никто предположить не мог. ни наши парни которые ходят 2-3-4 раза в неделю, ни Андрей, ни кто то другой.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мастак
***


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 659
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):
Игорь блин, у нас разговор двух глухих ?

Алексей...начнём с того, что мы точно не знаем, к каком месте дамбы это реально произошло... уменя были другие случаи.
Во вторых, утверждение, что чего то не должно быть, но реально было, сродни ситуации на дороге, там тоже многое чего не должно быть, но правило гласят, что водитель должен быть готов к любым препядствиям и двигаться с такой скоростью для данных условий видимости и покрытия, чтобы во время успеть затормозить и остановится...
Вот теперь и подумай, должен ты предусмотреть эти опасности или будешь давить на педаль газа до самого столкновения с оным, только лишь потому, что ни каких ограничений по скорости на этом участке дороги не было установлено и их (препядствий) здесь не должно быть и никогда до этого не было?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, я говорю о том что знаю. Два охотника которые видели Андрея перед заплывом - мои знакомые.
Врач скорой которая приехала за телом - тоже мой хороший знакомый. я ЗНАЮ где это произошло и где его нашли. плюс я каждый день наблюдаю сброс из окна на работе. и вижу что происходит вокруг.

соответственно - я знаю где была льдина. и знаю что это не нормальное явление для этого места. залив давно замерз. полынья от теплой воды небольшая. километра полтора в длину и метров 500 в ширину. ветров сильных давно небыло. штормов тоже. залив не качало. лед не трещал. ледяное полотно не ломало.
плюс я общался с местными охотниками которые предлагали помощь Матросову. от которой тот отказался. НИКТО из них раньше никогда не втречал в теплой полынье льдин. да еще такого размера. все что ломает штормами - очень быстро тает на теплой струе. плюс течения такие что оторванный от полотна лед НЕ уходит от полотна. течение идет ОТ сброса. вода забирается заборным каналом достаточно далеко от сброса. получается кольцевое течение в масштабах бухты. теплая вода выходит с канала, идет вдоль пляжа, отбивается пирсом и вместе с речной водой (впадает в залив возле пирса) уходит в море. при этом остывая и уходя под лед. делает огромный круг через всю бухту (против часовой стрелки) и снова попадает на водозабор. между заборным каналом и сбросом поле льда. промерзшее до берега. чистой воды нет. откуда там взяться дрейфующей льдине...
если интересно - посмотрите на гуглмапе. местные нарвались на эту льдину на 3-4 часа раньше. тоже были в шоке. вылезли погуляли по ней и свинтили от греха подальше.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мастак
***


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 659
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):

если интересно - посмотрите на гуглмапе. .

Ткни пальцем, где это было....

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
opinel
*


Зарегистрирован: 18.01.2011
Сообщения: 103
Откуда: SPB

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 1:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извини что за Леху отвечаю ,наблюдаю за темой очень.Примерно здесь (Долгота: 29°3′5.43″E (29.051507)
Широта: 59°51′54.4″N (59.86511))завтра спрошу водолазов которые достали.
_________________
— Вы стpадаете извpащениями..?
— Что вы, я ими наслаждаюсь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 6:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот как раз сегодня на Водолаз-радио мы проводили марафон в поддержку семьи Сергея (Кубанец). Тем кто не в теме - на ночной подводной охоте в которой участвовали пятеро опытных подвохов - Сергей получил сквозное ранение в спину, чудом выжил, удалена почка, месяц ходил с кишками наружу -- зашивать кишки нельзя -- будут спайки, надо ждать пока само зарастёт. Ессно - поднимались вопросы безопасности на подводной охоте. Так вот -- правила безопасности есть -- в том числе знаменитое виноградовское -- не ныряй и не лезь в невидимое. Парни -- вы в такой туман сядете за руль? Наверное нет. Что касается пеших прогулок -- иди очень медленно, возьми с собой фонарь, палку в конце концов -- прощупывай путь перед собой. Вообще -- подумай зачем ты выперся из дома в кромешную тьму...
Что касается случайных льдин и охоты зимой вообще. Льдина никому не обещала что она не оторвётся от припая... Вот -- прошёл локальный тёплый поток -- подточил лёд -- и льдина поплыла. Она не знает что должна была держаться за припай изо всех сил... Это -- случайность... Если этого никогда прежде не было -- это не значит что этого не могло случиться... А вот охота возле льда -- это -- уже не случайность... Каждый год гибнут подвохи заплывшие под лёд... не попавшие под оторвавшуюся льдину -- а заплывшие под лёд... не заметили -- не видели... Возвращаемся к правилу Виноградова -- Не ныряй и не лезь в невидимое...
Заметьте -- подо льдом гибнут -- опытные подвохи -- новичок не полезет в воду там где есть лёд -- страшно...
На арохе уже кто-то тему открыл -- "Что делать, если попал под лёд"... Новички уже у опытных спрашивают -- начитавшись про несчастные случаи и поняв что всё равно охотятся возле льда -- новички уже считают такой способ охоты нормальным -- ну -- охотятся же опытные -- и спрашивают у опытных -- а вот я пойду охотиться, попаду под лёд -- что мне делать -- научите?...
Погибшего -- конечно жаль, семье -- конечно соболезнования...
Но -- перед тем как промочить пересохшие жабры -- посмотрите на жену и детей -- подумайте о том что будет с ними если вы -- конечно же случайно -- не вернётесь с подводной охоты -- и уж если совсем невтерпёж -- ныряйте -- но так чтобы потом вынырнуть.
Всем -- чётности!
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
мастак
***


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 659
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 9:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skarabey писал(а):

Что касается случайных льдин и охоты зимой вообще. Льдина никому не обещала что она не оторвётся от припая... !

Именно это я и пытаюсь донести до Алексея, какая на хрен случайность?! Лезем сами в такую "жопу", а потом оправдываемся, что этого нельзя было видите ли предусмотреть...
Именно в таких условиях на ЛАЭС несколько десятков лет назад мой приятель чуть не попал под лёд, когда его понесло течением вдоль дамбы, выплыл только за счёт выброса адреналина, иначе бы сил не хватило.
Я по молодости тоже много всяких глупостей делал и под лёд и на течении и в туман переплывал большие акватории и один охотился на приличных глубинах, но славу богу обошло стороной, поэтому и утверждаю, что винить нужно только себя самого, а не обстоятельства...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



На карте отмечено - сброс, чуть ниже водозабор первой очереди. еще ниже - водозабор второй очереди и в самом низу сброс второй очереди.
течения организованы двумя кольцами - вода выходит вдоль берега делает два кольца навстречу друг другу и по центру возвращается обратно.

Игорь и Александр - еще раз, посмотрите на карту. прикиньте изгиб берега. уясните что 1 блок скидывает в час 40 тыс кубов воды нагретой до 26-28 градусов. на 1 сброс заведены 2 блока. прикиньте как будет идти течение. И уясните наконец для себя - В РАЙОНЕ ДАМБЫ ЛЬДА НЕБЫВАЕТ.

ЕЩЕ РАЗ - НАЛИЧИЕ ЛЬДА НА ВЫХОДЕ ИЗ СБРОСНОГО КАНАЛА - ДЛЯ СТАНЦИИ АВАРИЙНАЯ СИТУАЦИЯ.

================

Все уважаемые. мое участие в данной дискуссии закончено. ничего никому доказывать не намерен. мои знания обстановка на сбросе заметно уступают вашим.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мастак
***


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 659
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):

ЕЩЕ РАЗ - НАЛИЧИЕ ЛЬДА НА ВЫХОДЕ ИЗ СБРОСНОГО КАНАЛА - ДЛЯ СТАНЦИИ АВАРИЙНАЯ СИТУАЦИЯ. .

Алексей, не удивительно, что у нас постоянные аварии и иные ката"клизмы", так как постоянно реальные ситуации не хотят вписываеться в наши инструкции...и расчёты инженеров
Вот именно в этом месте мой приятель и чуть не ушёл под льдину...вылез на самый края дамбы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HaNTeR
******


Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 5620
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, вот очень жаль что невозможно отследить ледовую обстановку в реальном времени на подобных картах. я к сожалению не представляю КАК до тебя донести что на краю дамбы ЛЬДА НЕТ. даже сейчас, при недавно бывших морозах. что бы добраться до льда, нужно зайти за дамбу со стороны залива и проплыть достаточно приличное расстояние.
Твой приятель же мягко говоря расказывает сказки. Если он не в состоянии понять, что он ушел ЗА дамбу, причем далеко не на 10 метров.. что вода вдруг резко похолодала... что он вообще в воде делает ? А рассказывать про то что "только выплыл из канала, буквально последний камень дамбы и за ним сразу лед" - извините это бред.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
skarabey
***


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 522
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HaNTeR писал(а):


На карте отмечено - сброс, чуть ниже водозабор первой очереди. еще ниже - водозабор второй очереди и в самом низу сброс второй очереди.
течения организованы двумя кольцами - вода выходит вдоль берега делает два кольца навстречу друг другу и по центру возвращается обратно.

Игорь и Александр - еще раз, посмотрите на карту. прикиньте изгиб берега. уясните что 1 блок скидывает в час 40 тыс кубов воды нагретой до 26-28 градусов. на 1 сброс заведены 2 блока. прикиньте как будет идти течение. И уясните наконец для себя - В РАЙОНЕ ДАМБЫ ЛЬДА НЕБЫВАЕТ.

ЕЩЕ РАЗ - НАЛИЧИЕ ЛЬДА НА ВЫХОДЕ ИЗ СБРОСНОГО КАНАЛА - ДЛЯ СТАНЦИИ АВАРИЙНАЯ СИТУАЦИЯ.

================

Все уважаемые. мое участие в данной дискуссии закончено. ничего никому доказывать не намерен. мои знания обстановка на сбросе заметно уступают вашим.
Алексей -- конечно ты лучше знаешь этот сброс. Но ведь льдина-то -- была. Значит на станции была аварийная ситуация...Что там на самом деле произошло -- откуда взялась эта льдина -- да фиг её знает... Нам никто докладывать не будет... Вообще-то запрещено охотиться ближе 500 метров от любых гидротехнических сооружений... Одного в коллектор затянуло, другого прижало ко дну низовым течением... Сейчас вот льдина откуда-то взялась... Завтра ещё что-нить произойдёт... А люди всё гибнут и гибнут...
Ты на ЗД приедешь? В этом году -- юбилейный -- 10 лет -- будет много интересного.
_________________
Hie Rhodos -- hie salta!

Ремонт и апгрейд подводных ружей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Мы их помним.... Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2

к странице №    
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB