Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

Вопрос к физикам и математикам.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2014 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DracoZur писал(а):
Мне это как графики Лени Голубкова! - Проверить не могу ! Тут тебе Дядя Саша в оппоненты надо Иванешкина Александра или Метров -Академиков Гарпуна! Я - студент кивающий головой ! Very Happy
Захар, ты сильно уж не прибедняйся Smile
Мне важнее не сами формулы (хотя в них нет ничего сложного - бери и вставляй цифири..), а сам подход к проблеме... "Фокус" с заморозкой воды??

Метров Smile что-то здесь давно не видно... присутствующих раз два и обчёлся... ты, да, я... vladman.. РаСВЕТ... HaNTeR заглядывает... В основном, гости "светятся"... БПшники пропали куда-то...
А2И сюда, наверное, не заглядывает, но если появится - будем рады пообщаться...
Вообще, создаётся впечатление, что настоящие охотники заканчиваются...
Не хочу никого обидеть, но в моём "советском понимании", настоящий - это который сам делает\переделывает\совершенствует ружья и снаряжение. Это стопроцентное подтверждение преданности ПО... Творческие люди, с которыми интересно общаться, и, как правило, с широкими интересами. К примеру, знаю парашютистов, авиамоделистов... Сам из их числа...

tromic писал(а):
Interesting! I would have thought that the sphere has a lower resistance than hemisphere, and a short cylinder less than a long cylinder.
There are different data in Net...

Есть различающиеся данные в сети...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1248
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2014 1:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня времени просто не хватает, потому и нечасто здесь появляюсь нынче. Хотя просматриваю форум регулярно Wink
Свои чертежи я отдал в работу, так что через месяц наверное (очень хочется чтобы так получилось) буду собирать свой пневмовакуумник с ФСЗМ Smile
Александр, хорошо, вот вы сделали расчёт по "мокрому стволу". А вот есть ли какая-то конечная скорость, больше которой нельзя разогнать гарпун (пороховой заряд в расчёт не берём)? Ну и какова критическая длинна разгона гарпуна, т.е. та длинна разгона, после которой прироста в скорости уже не будет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2014 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
Свои чертежи я отдал в работу, так что через месяц наверное (очень хочется чтобы так получилось) буду собирать свой пневмовакуумник с ФСЗМ Smile
Будем ждать... Smile
Очень интересно, т.к. ты, вряд ли, ограничишься полным копированием механизма..

PaCBET писал(а):
А вот есть ли какая-то конечная скорость, больше которой нельзя разогнать гарпун (пороховой заряд в расчёт не берём)? Ну и какова критическая длинна разгона гарпуна, т.е. та длинна разгона, после которой прироста в скорости уже не будет?
Посмотрим... Подёргаем формулы...



Начинаем, как обычно с равенства потенциальной и кинетической энергии (1). k - коэффициент полезного конвертирования энергии, типа КПД (думаю, можно принять 0,8-0,9).
По формуле (2) можно определить начальную скорость гарпуна. Из неё понятно, что увеличение силы заряжания и рабочего хода увеличивает начальную скорость, а увеличение массы - уменьшает.
Посчитаем массу гарпуна не учитывая торчащую из ружья переднюю часть, т.е. длина гарпуна равна рабочему ходу - (3), и вставим её в формулу (2). Получится (4).
Видим, что рабочий ход L из неё исчез - сократился. Выходит, что начальная скорость не зависит от рабочего хода - что 50 см, что 10 м... скорость на выходе будет одна и та же, при прочих равных . Энергия будет меняться пропорционально длине, а начальная скорость будет одинаковой.
Нач.скорость сильно зависит от Ф гарпуна (линейно) и меньше от усилия заряжания (под корнем).
Т.е. критической длины, теоретически, не существует, т.к. удлинение ружья не означает увеличение скорости....
Иначе, можно было бы представить, что скорость увеличится настолько, что сопротивление сравняется с силой заряжания.
А может ли такое, вообще, случиться?

Чтобы гарпун перестал разгоняться, нужно, чтобы сопротивление его движению сравнялось с усилием заряжания... Удлиннение ружья не поможет увеличить скорость...
Попробуем увеличить усилие заряжания.
В формуле (7) V - это скорость гарпуна, при которой создаётся сопротивление R. К примеру, сопротивление 20 кГ создаётся при скорости 63 м\сек (при Ф ствола 12 и C =1).
Но усилие заряжания 20 кГ при наших типовых решениях, никак не даст скорости 63 м\сек (при любой длине ружья - см.выше).
Если увеличить усилие, допустим, до 40 кГ, то скорость увеличится в 1,4 раза (см.4), и сила торможения должна стать 40 кГ, а скорость при этом должна быть уже 88 м\сек (7). Т.е. как бы мы не увеличивали силу заряжания, сила торможения никогда с ней не сравняется.
Исходя из формулы (4), можно предположить, что критической скорости можно достичь уменьшая плотность материала гарпуна раза в 4, по сравнению со сталью... даже дюраль вряд ли поможет, т.к. плотность "под корнем"... Rolling Eyes
Уменьшение диаметра гарпуна, тоже, ничего не даст, т.к. вместе с увеличением нач.скорости (по формуле 4), будет соответственно падать сопротивление гарпуна (по формуле 5).
Исходя из сказанного, можно утверждать, что "максимальной конечной скорости" не существует (для "типичных" решений).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1248
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2014 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. прирост скорости происходит достаточно линейно в зависимости от длинны разгона? Чем больше разгон - тем больше скорость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2014 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Т.е. критической длины, теоретически, не существует, т.к. удлинение ружья не означает увеличение скорости....
Иначе, можно было бы представить, что скорость увеличится настолько, что сопротивление сравняется с силой заряжания.
А может ли такое, вообще, случиться?
...
Чтобы гарпун перестал разгоняться, нужно, чтобы сопротивление его движению сравнялось с усилием заряжания... Удлиннение ружья не поможет увеличить скорость...

Мне кажется (?) что вопрос не столько о прекращении разгона, а о некой величине выше которой увеличение длины ружья не имеет смысла...Где-то мелькала цифра 30м/сек выше которой начинает изменяться сам характер сопротивления в воде... И имеет значение не скорость гарпуна, а его энергия...
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2014 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
Т.е. прирост скорости происходит достаточно линейно в зависимости от длинны разгона? Чем больше разгон - тем больше скорость?
Нет, рост скорости происходит нелинейно - сначала быстро, потом всё медленнее. См. формулу 2 - в ней L "под корнем", поэтому зависимость скорости от пути не линейна...
Чем больше разгон, тем больше скорость... Но с увеличением длины ружья, также линейно увеличивается масса гарпуна и его труднее разогнать, поэтому, в итоге, начальная скорость остаётся одинаковой для ружей разной длины...

Александр_Пенза писал(а):
Мне кажется (?) что вопрос не столько о прекращении разгона, а о некой величине выше которой увеличение длины ружья не имеет смысла...Где-то мелькала цифра 30м/сек выше которой начинает изменяться сам характер сопротивления в воде... И имеет значение не скорость гарпуна, а его энергия...
Привет, Александр, давно не видились... Smile
В каких-то специальных случаях, может быть, и нужна большая скорость, но для "нормальной" охоты, хватает "нормальной" скорости Smile
Если ограничить зарядное усилие 20-30 кГ, то вопрос о начальной скорости отпадает сам по себе, т.к. Ф гарпуна определяется исходя из габаритов добычи Smile , а длина не влияет на неё (если не учитываем выступающую часть).
Будем иметь, что имеем...
Изменять начальную скорость эффективней всего изменением диаметра гарпуна... Можно плотностью, но будет "себе дороже"...
Imho, о каких-то критических длинах и скоростях, при условии мускульного заряжания, не может быть речи...
Есть, конечно, кавитационные эффекты при больших скоростях, но это уже переход к плунжерным гидропневматам и "огнестрелам"... это другая тема и, по-большому, нам ни к чему... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2014 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет Тезка... Не знаю как будет в этом году (ожидается теплое лето, а значит зеленка и хреновая видимость,) но мы регулярно сталкиваемся с видимостью в 4-5-6м на просвет... Возникает триада - брать длинное ружье или качать или играть массой гарпуна... Обычно качают... или берут арбалет. Опять-же линь тоньше 1.5...1.8мм никто не применяет. А значит помимо начальной скорости еще и энергетика важна, а на тонком (облегченном) гарпуне с таким линем она на приличных дистанциях быстро теряется...
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2014 8:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
мы регулярно сталкиваемся с видимостью в 4-5-6м на просвет... Возникает триада - брать длинное ружье или качать или играть массой гарпуна... Обычно качают... или берут арбалет. Опять-же линь тоньше 1.5...1.8мм никто не применяет. А значит помимо начальной скорости еще и энергетика важна, а на тонком (облегченном) гарпуне с таким линем она на приличных дистанциях быстро теряется...
Я, вобщем-то, не касался оптимизации параметров ружья... пока, только, описывал взаимодействие (взаимовлияние) некоторых из них. Конечно, начальная скорость не самый определяющий параметр...

Imho.
Определяющий параметр, это остаток кинетической энергии гарпуна у цели.
От нечего делать Mr. Green можно проанализировать, каким образом можно обеспечить его максимум.. хотя, это уже неоднократно делалось.
Исследую формулы

В первую очередь, надо запасти в ружье, как можно больше потенциальной энергии (формула 1 - правая часть). Все входящие в неё величины должны быть максимально возможными.
1. Среднее зарядное усилие F зависит от физических кондиций заряжающего и удобства заряжания.
Если с первым всё понятно ("качаться" надо), то второе - вопрос комплексный.
Неудобно заряжать длинное ружьё, поэтому усилие заряжания ограничивают не просто физ.кондиции, а физ.кондиции в неудобном для прикладывания силы положении.
Возникает ситуация, когда для повышения энергетики увеличивают длину ружья, но при этом уменьшают зарядное усилие. Получается так, что энергетика увеличивается не пропорционально увеличению длины ружья.
Неудобство "общения" с длинными ружьями возрастает с уменьшением длины рук Mr. Green
Среднее зарядное усилие получается максимальным при увеличении начального усилия к концу процентов на 20-25. Это связано с тем, что в начальный момент заряжания прикладывать усилие менее удобно, чем в конечный.
Использование клапана несколько смягчает "обстановку", но лишь частично, т.к. первое приложение силы всё равно приходится делать "с растопыренными руками".
Хорошим решением всех этих "неувязок" является применение ФЗСМ:
- заряжать всегда одинаково удобно, т.е. устраняется один из отрицательных факторов
- заряжать можно двумя руками одновременно
- длина ружья не влияет на силу заряжания
- среднее усилие можно сделать очень близким к максимальному увеличив диаметр ресивера.
В результате можно повысить F до 35-40 кГ, и при этом иметь достаточно комфортные нагрузки на руки.
2. Нужно максимально удлиннить рабочий ход L, этому "помогает" повышение КПИ.
Неплохой вариант - передний зацеп.
3. Для увеличения коэффициента полезного преобразования потенциальной энергии в кинетическую (КПД) k нужно:
- использовать полированный ствол
- уплотнительное кольцо должно быть минимального сечения с посадкой типа "плавающее кольцо"
- минимальный объём внутриствольной воды
- дренажные отверстия достаточной площади
- поршень минимальной массы
При использовании всех "мероприятий" k можно поднять процентов на 15-20, по сравнению с относительно "плохим" ружьём.
В результате всех мероприятий, можно, к примеру, сделать метровую "суперпушку" с кинетической энергией на срезе ствола в ~350 Дж... причём, с ней можно будет охотиться Mr. Green .
Для сравнения, "обычное", неоптимизированное, ружьё с рабочим ходом 0,5 м и ср. усилием 20 кГ, теоретически, выдаёт около 75-80 Дж; БП, наверное, около 90-92.

При выстреле гарпун запасается энергией и уходит в свободный полёт, где его поджидает сила сопротивления (формула 5).
Эта формула не описывает процесс торможения точно, но все параметры, входящие в неё, "на своих местах"... Т.е. увеличение любого из них приводит к увеличению сопротивления.
По мере возможности нужно их уменьшать...
1. Коэффициент сопротивления С можно уменьшить, придав наконечнику оживальную форму (как арт.снаряд). А ещё лучше вот такую, т.к. природу не обманешь - "отшлифовано" миллионами лет

Нужно максимально сгладить все выступающие части гарпуна...
Но главное, применять максимально тонкий и гладкий линь.
2. Плотность воды...
Что можно сказать? Только то, что в море сопротивление будет выше, чем в "пресняке", примерно на 3%.
Кстати, не так мала разница - вполне соизмерима с потерями на трение кольца...
3. Площадь сечения гарпуна S. Имеется ввиду не максимальное сечение, а "суммарное", т.е. каждый последующий "выступающий уступ" Smile добавляется к сумме.
Допустим, к площади сечения наконечника нужно добавить площадь "кольца" скользящей втулки.
Естественно, нужно стемиться уменьшить S, например, делая гарпун тоньше и длиннее (с сохранением массы)... Но сильно усердствовать в этом направлении не стОит, т.к. по-видимому, есть оптимальное соотношение диаметра и длины при котором сопротивление минимально. Не знаю, какое оно, но, к примеру, для дирижабля - около 5. Да и гнуться будет... Но, по-крупному, маневр с сечением гарпуна не велик...
Отдельный вопрос о СВ - "отзывчивая" тема для уменьшения сопротивления. Это один из основных элементов гарпуна, на котором можно реально получить хороший выигрыш в дальности боя.
4. Скорость гарпуна мало зависит от нашего желания - это функция начальной энергии и массы гарпуна.

Можно отметить, что уменьшение сопротивления более эффективно, чем "тупое" наращивание энергии, т.к. её можно очень быстро потерять...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Вс Май 11, 2014 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, может добавиться еще пара заметных тормозящих факторов...
Кроме "зфективного сечения" заметное влмяние окажет трение о боковую поверхность - у нас в любом случае (и для короткого гарпуна) будет тело с большой боковой поверхностью. Причем наконечник и привязка линя (передняя или задняя) окажут влияние на степень турбулентности жидкости у боковой поверхности (и коэфф.трения соответственно). Трение на боковой поверхности увеличится при увеличении диаметра и длины гарпуна.
"Игра" тонкого длинного гарпуеа в момент разгона и последующее затухание колебаний. Это могли бы точнее разъяснить арбалетчики. Как-то начинали обсуждать, и это тоже вопрос оптимизации длины и диаметра гарпунв. Амплитуда колебаний вроде бы невелика, но при таких скоростях в жидкости это возможный срыв слоя обтекания и тоже увеличение коэфмциента трения. Сложно сказать какое, но может быть и достаточно заметное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пн Май 12, 2014 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот здесь http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=582955 натолкнулся на расчет сопротивления движению судна в воде...
" 6. Расчет сопротивления и скорости хода на тихой воде, в штормовых условиях и во льдах
Расчет сопротивления воды движению судна при трёх значениях скорости (или чисел Фруда) выполняется одним из приближенных способов, основанных на использовании данных о коэффициентах волнового или статочного сопротивления судов-прототипов. По результатам расчетов строятся графики зависимости сопротивления воды от скорости движения судна на глубокой воде.
Расчет сопротивления на тихой воде.
На любое тело, движущееся в жидкости, действует сила сопротивления. Ее можно представить в виде:
R=RF+RVP+RW+RA+RAP+RAA, кН (2.1)
где: R-полное сопротивление, кН
RF-сопротивление трения, кН
RVP-сопротивление формы, кН
RW-волновое сопротивление, кН
RA-сопротивление шероховатости судна, кН
RAP-сопротивление выступающих частей, кН
RAA-воздушное сопротивление, кН
Из курса гидромеханики известна общая формула сопротивления:
где: С-коэффициент полного сопротивления судна
?-площадь его смоченной поверхности, м2
По аналогии с формулой (2.1) можно коэффициент полного сопротивления представить в виде:
С=СF+СVP+СW+СA+СAP+СAA,
где: СF-коэффициент сопротивления трения
СVP-коэффициент сопротивления формы
СW-коэффициент волнового сопротивления
СA-коэффициент шероховатости
СAP-коэффициент выступающих частей
СAA-коэффициент сопротивления воздуха
При расчетах делается допущение, что коэффициент вязкостного сопротивления
СV=CFo+CVP+C?F (2.4)
где: СFo-коэффициент трения пластины
СVP-коэффициент сопротивления формы
С?F-коэффициент сопротивления добавки на обводы... "
Ну и так далее... Вряд ли такой расчет реален для нас вообще, но так... для общего понимания насколько именно "по верхам" мы здесь все лазим... У меня книга осталась от мамы (кораблестроителя) там примерно то-же самое ...
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пн Май 12, 2014 1:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladman писал(а):
На мой взгляд, может добавиться еще пара заметных тормозящих факторов...
Согласен с твоими доводами...
Но я не беру на себя задачу вычисления трения, скорости и пр.
Изначально, я пытался как-то оценить взаимодействие ствольной воды и окружающей. Формула Ньютона (5), мне кажется подходит для этой цели. Формула не учитывает трение по боковой поверхности, поэтому по ней нельзя точно посчитать значение трения какого-то тела... Но у выходящей из ствола воды нет боковой поверхности (если не считать в стволе) - вода выходит и "рассасывается"... Т.е. здесь присутствует "чистый" скоростной напор pV2..
Скорее всего, это не всё и есть другие составляющие потерь из-за воды, но imho такой учёт потерь (по формуле 5) необходим - если это не всё, так хоть что-то "обязательно-присутствующее". Учтя эту потерю энергии можно точнее оценить, что будет на выходе...

Колебания гарпуна есть - я в этом не сомневаюсь.. но оценить их воздействие на потери теоретически не возможно...

Александр_Пенза писал(а):
Вряд ли такой расчет реален для нас вообще, но так... для общего понимания насколько именно "по верхам" мы здесь все лазим...
Давно пришёл к выводу, что точно обсчитать выстрел, учитывая все параметры, не возможно...
Зато формулы, хотя они и "бесполезные", указывают на конкретные параметры, которые следует учитывать при проектировании. Эти параметры используются при вычислениях любыми методами и влияния их такие же...
Обязательно будут присутствовать С, S, p, V... и обязательно их увеличение будет приводить к увеличению сопротивления... может быть в разных пропорциях, при разных методиках, но "тренд" будет одинаков.
Из этого и надо исходить: если "буковка" в формуле Ньютона влияет отрицательно - надо её всемерно уменьшать... А в ней все такие
Думаю, такой подход более практичен (прагматичен), чем бесполезные изыскания "правильной формулы расчёта" Mr. Green
Другой вариант - эксперимент.. но что он даст, если использованы все возможности уже на стадии проектирования? Констатация факта?
Нам, "пожившим", какой в этом особый интерес? Дай нам несколько ружей, мы и так скажем какое для чего лучше подойдёт и подойдёт ли вообще для чего-либо Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1248
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пн Май 12, 2014 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наверное около года уже плаваю с новым наконечником. Диаметр гарпуна 8 мм, наконечника 10 мм. Длина гарпуна 380 мм, наконечника около 150 мм (сточился уже малость). Передняя привязка. Заметил, что с таким наконечником дальность выстрела увеличилась. Также появилась стабильность траектории при серьёзной закачке (раньше гарпун разворачивался на 180 гр.). Если раньше с наконечником Алексея Чеботарёва гарпун начинал кувыркаться после 1,8-2,5 м при закачке в 27-30 кг (стабильная траектория была при закачке до 24 кг), то теперь можно забивать ружьё до одури.
Тут наверное сказывается и перенос центра масс к наконечнику, и смещение немного назад места привязки линя. И возможно уменьшение бокового трения за счёт увеличенного диаметра наконечника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JACK
Модератор


Зарегистрирован: 12.12.2008
Сообщения: 3408
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пн Май 12, 2014 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
Ну и какова критическая длинна разгона гарпуна, т.е. та длинна разгона, после которой прироста в скорости уже не будет?
Так ведь вроде давно известно, что скорость гарпуна от длины разгона при прочих равных не зависит....
_________________
"Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пн Май 12, 2014 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
Заметил, что с таким наконечником дальность выстрела увеличилась.
Можно полагать, что дальность выстрела увеличилась из-за увеличения массы...
Возможно, добавляется эффект падения трения за наконечником из-за каких-то вихревых процессов и\или образования кавитационной каверны... Rolling Eyes

PaCBET писал(а):
Тут наверное сказывается и перенос центра масс к наконечнику, и смещение немного назад места привязки линя.
Да, скорее всего, так и есть...

Кстати, у тебя очень удачная (в смысле гидродинамики) форма наконечника, если сравнить её с клювом замородка


Почти один в один... даже изломчик впереди присутствует.
Зимородок ловит рыбу пикируя в воду, при этом, практически, не создаёт брызг... это говорит о том, что при входе в воду теряется минимум энергии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Пн Май 12, 2014 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
... Диаметр гарпуна 8 мм, наконечника 10 мм. Длина гарпуна 380 мм, наконечника около 150 мм (сточился уже малость). Передняя привязка. ...
Тут наверное сказывается и перенос центра масс к наконечнику, и смещение немного назад места привязки линя. И возможно уменьшение бокового трения за счёт увеличенного диаметра наконечника.

При такой длине гарпуна в первые ряды выходит его гидродинамическая устойчивость..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1248
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2014 1:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Кстати, у тебя очень удачная (в смысле гидродинамики) форма наконечника, если сравнить её с клювом замородка
Почти один в один... даже изломчик впереди присутствует.
Зимородок ловит рыбу пикируя в воду, при этом, практически, не создаёт брызг... это говорит о том, что при входе в воду теряется минимум энергии...

Собственно, с подобной картинки и срисовывал Smile
Конечно, гарпун тупится. Затичиваю я его на наждаке немного под более тупым углом, чем нулевый. Делаю четыре грани, типа гвоздь. Но летит всё равно нормально и достаточно пробивной (проверено на больших твёрдых рыбах) Very Happy
JACK писал(а):
Так ведь вроде давно известно, что скорость гарпуна от длины разгона при прочих равных не зависит....

Прочие равные это гарпун одной длины? Тогда если я буду стрелять метровым гарпуном из метрового ружья и тридцатисантиметрового (с одинаковой закачкой), то скорость гарпуна будет одинаковой? Что-то не так Rolling Eyes Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2014 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="PaCBET]Прочие равные это гарпун одной длины? Тогда если я буду стрелять метровым гарпуном из метрового ружья и тридцатисантиметрового (с одинаковой закачкой), то скорость гарпуна будет одинаковой? Что-то не так Rolling Eyes Wink[/quote]
Может как бы противоречит житейскому смыслу, но именно так...
Если для простоты потерь нет, материал и сечение то же, закачка и т.п. одинаковы, то -

Работа на длине L при разгоне Eп=FL. Она перейдет в кинетическую энергию (т.е. равна) Eк=mV2/2.
Имеем FL=mV2/2, т.е. скорость будет равна квадратному корню из 2FL/m. Но масса при равной плотности и сечении пропорциональна длине L и под корнем сокращается. А оставшиеся величины у нас те же самые для разных длин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2014 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, визуальная оценка скорости вылета гарпуна связана с психологией восприятия. Фактически мы наверное не можем определить эту скорость (порядка 20-25м/сек) непосредственно. На подсознательном уровне идет интерпретация видимой глазом потери скорости и на этом делается вывод о начальной скорости. Для более короткого гарпуна начальная энергия меньше, потери энергии короткого и длинного гарпуна в свободном полете близкие, поэтому замедление (относительное уменьшение энергии) короткого гарпуна более резкое. А воспринимается как бОльшая начальная скорость. Возможно, на таких же особенностях восприятия строится и такое частенько используемое понятие, как "резкость боя".
Так что конечно надежнее для выводов инструментальные измерения, с оценкой погрешности измерения и правильности методики для конкретных случаев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2014 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladman писал(а):
Возможно, на таких же особенностях восприятия строится и такое частенько используемое понятие, как "резкость боя".
Imho. Чистейшей воды, субъективизм... У меня, непроизвольно, возникают ассоциации с "резким ударом" поршня о надульник...
Какая может быть особая резкость у одного, по сравнению с другим, при одинаковом усилии и диаметрах гарпунов? Mr. Green
А если разные, то это чистая физика, а не "резкость"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DracoZur
****


Зарегистрирован: 20.03.2009
Сообщения: 1514
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как то все гладенько выходит у вас при прочих равных! При одном и том же рабочем ходе поршня , изменяя длину гарпуна , ни как не выходит одинаковая скорость выхода гарпуна на практике! Возьмите штатное ружье и поставьте удлиненный гарпун - все станет очевидным! Где-то собака все таки порылась! Very Happy
_________________
незнать не стыдно - стыдно незнать и не спросить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1248
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DracoZur писал(а):
Как то все гладенько выходит у вас при прочих равных! При одном и том же рабочем ходе поршня , изменяя длину гарпуна , ни как не выходит одинаковая скорость выхода гарпуна на практике! Возьмите штатное ружье и поставьте удлиненный гарпун - все станет очевидным! Где-то собака все таки порылась! Very Happy

Пять баллов!!!
Именно это я и хотел сказать! Берём метровый гарпун ф 8мм, и два ружья одного модельного ряда. Но одно длиной 1 метр, другое 0,3 метра. Закачка одинаковая по 25 атм, к примеру. Из какого ружья дальше полетит гарпун? Какое ружьё придаст ему большее ускорение?
Прочие условия ведь одинаковые (согласно академикам Very Happy ): одинаковые надульники и диаметры стволов, одинаковая закачка. Одинаковый гарпун в конце концов.
Или всё-таки не все прочие условия равные, так как не равны длины ружей? Wink
Другое дело, если поднять давление в коротком ружьё в n-число раз - то тогда да - оно будет выбрасывать гарпун с той же скоростью, что и метровое Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Повторяю для "двоечников" Mr. Green
Смотрите выделенное в цитируемом

Mexaниk писал(а):


Посчитаем массу гарпуна не учитывая торчащую из ружья переднюю часть, т.е. длина гарпуна равна рабочему ходу - (3), и вставим её в формулу (2). Получится (4).
Видим, что рабочий ход L из неё исчез - сократился. Выходит, что начальная скорость не зависит от рабочего хода - что 50 см, что 10 м... скорость на выходе будет одна и та же, при прочих равных . Энергия будет меняться пропорционально длине, а начальная скорость будет одинаковой.

Ещё раз: начальная скорость не зависит от рабочего хода, если длина гарпуна равна рабочему ходу.. считать можно по формуле 4 - в ней нет длины рабочего хода (сократилась при подстановке).
Если не равна, то надо считать начальную скорость по формуле 2. Это, когда гарпун сильно торчит из ствола...
В "прочие равные" рабочий ход не входит, т.к. специально оговорено, что "длина гарпуна равна рабочему ходу"...

Это Владимир (vladman) и пытался до вас донести... да, видно, не донёс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DracoZur
****


Зарегистрирован: 20.03.2009
Сообщения: 1514
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Дядя Саша! Теперь понятно! Просто трудно в заумных постах выделить истину простым первокурсникам! Very Happy
_________________
незнать не стыдно - стыдно незнать и не спросить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DracoZur писал(а):
Спасибо Дядя Саша! Теперь понятно! Просто трудно в заумных постах выделить истину простым первокурсникам! Very Happy
А, заниматься надо упорней.. зубрить, если сразу не схватываете...
Год-то учебный кончается... практика не за горами... а у вас "хвосты"... пробелы в знаниях, так сказать... Mr. Green Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DracoZur писал(а):
Спасибо Дядя Саша! Теперь понятно! Просто трудно в заумных постах выделить истину простым первокурсникам! Very Happy

Так это же задача средней школы, даже не последних классов... Very Happy
Формулы - кинетическая энергия, совершенная работа, масса тела. Закон сохранегния энергии. Все это ведь наверняка знаете.
Просто постарайтесь понимать суть формул как отражение физических законов, и все станет проще для понимания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1248
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 1:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Повторяю для "двоечников" Mr. Green

Гм.. Это чистой воды лукавство. Я говорил про один метровый гарпун и два различных по длине ружья
А в вашей задачке - другое условие
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А подставить цифры в формулу и посмотреть??? Неужто слабо ( Very Happy )
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
....Я говорил про один метровый гарпун и два различных по длине ружья
...

Скорости в этом случае (при прочих равных условиях и пренебрежения разницы в силе торможения) будут различаться в корень квадратный отношения длин разгона раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DracoZur
****


Зарегистрирован: 20.03.2009
Сообщения: 1514
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На этом форуме даже Ламеры Академические ! Very Happy
_________________
незнать не стыдно - стыдно незнать и не спросить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей_61
**


Зарегистрирован: 31.01.2009
Сообщения: 311
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 15, 2014 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
А подставить цифры в формулу и посмотреть??? ...

Оч. интересно получается.

Если рассматривать идеальные гарпуны одинаковой длины без оснастки ( без СВ , без линя , и без флажка ), оказывается что
1) после выстрела замедление таких гарпунов в любой момент времени зависит от квадрата текущей скорости, и не зависит от их диаметров.

Возьмем два гарпуна одной длины и разного Ф .
1 - гарпун бОльшего Ф ( тяжелый Т )
2 - гарпун мЕньшего Ф ( легкий Л )
Два выстрела в воде с одинаковой начальной Е.

Vл(о)-начальная скорость легкого гарп. будет больше Vт(о)- начальной скорости тяжелого,
Пусть после прохождения некоторой дистанции ( на рисунке - дельтаХ), текущая скорость V(л) упадет до величины равной Vт(о).
Условно обозначим такое положение точкой А.
В этой точке Vл(а) = Vт(а).
И, начиная с этого момента, уравнения движения обоих гарпунов описывается одной и той же функцией.
Скорости гарпунов равны, а следовательно и замедления равны в каждой произвольной точке В ( ранее было показано что замедление при текущей скорости не зависит от диаметра ).
Расстояние Х от любой произвольной точки В до ружья 1 всегда меньше чем до ружья 2 на величину дельтаХ.
2) Отсюда вывод: При одинаковой начальной Е в воде, гарпун без оснастки мЕньшего калибра всегда на любом расстоянии от ружья будет иметь скорость бОльшую чем толстый гарпун той же длины!!!


Дальше еще интересней.
Легко показать, что
при одинаковой скорости, в любой точке В, соотношение кинетических энергий тяжелого (Ет) и легкого (Ел) гарпунов, представится в виде:
Ет/Ел = Sт/Sл ,
где Sт и Sл - соответственно площади сечений гарпунов бОльшего и мЕньшего калибров.
Это же равенство можно переписать в другом виде:
Ет/Sт = Ел/Sл в любой произвольной точке на рисунке.
Но что такое отношение кинетической энергии гарпуна к площади его сечения Е/S?
Это как бы плотность энергии на единицу поперечного сечения.
Соотношение Е/S гарпуна на установленном расстоянии, определяет его проникающую способность в этом положении.
Мы привыкли, что убойная дистанция определяется абсолютным значением Е.
Абсолютная Е характеризует скорее убойное или останавливающее действие, но ведь для того чтобы взять рыбу нам не обязательно ее убивать, достаточно ее "прошить". И тут уже не так важна Е , как соотношение Е/S.
3) Еще вывод: При одинаковой начальной Е в воде, гарпун без оснастки мЕньшего калибра всегда на любом расстоянии от ружья будет иметь проникающую способность бОльшую чем толстый гарпун той же длины!!!

Повторю, все это касается только гладких гарпунов без линя, СВ, и без выступающих флажков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.

к странице №    
Страница 31 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB