Garpun.spb.ru

[ОСТ]

Вопрос, что называется, назрел...
Здесь можем пообсуждать различный софт по выпуску обычных и 3D чертежей, поделиться опытом и в чем-то помочь...

Лично я в настоящее время работаю в SolidWorks. Опыт работы в нем - с 1999 года (начинал с SW98-plus).
Из других графических софтов работал, естественно, в ACADе, в Rhino (упрощенный графический софт на базе 3D-MAX). Имею некоторое представление о CATIA (но, к сожалению , не работал).
В Компасе, каюсь, тоже не работал - программа вроде сугубо российская, европейскими товарищами не освоенная...
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...

[AlekS]

щас мучаю VISIO 2007 Microsoft offis по возможностям : чертежи блок схемы 3D графика проектирование от электрики до зданий и многое всего. сегодня хочу ещё AutoCad 2005 помучать есть еще несколько но думаю что-то из этих 2х выбрать

[HaNTeR]

ну давайте тогда и по САПР-ам накатаю немножко.

Итак - что такое САПР - СИСТЕМА АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОЕКТНЫХ РАБОТ (по англицки и в простонародии CAD - КАД)
Это вобщем программа или комплекс программ которые позволяют на компьютере заниматься черчением. строить 3д модели, рисовать чертежи, проверять компановки и тд и тп..

Жирнейший плюс этих систем - скорость работы. есл ина ватмане вы начертили пол детали неправильно вы начинаете чертить все по новый. на компьютере вы вообще чертите обычно пол детали.. а вторую половину получаете зеркальным отображением.. (для симметричных деталей). - ровнов двое быстрее.. плюс таких ньюансов может быть оооочень много - автоматический подсчет площадей, автоматическая штриховка и тд и тп..

на сегодняшний день основные КАД-ы:
Solid -ы (WORKS, Edge)
Invertor
T-flex
AutoCAD
Kompas
Unigrafics
Catia
ProEnginer
Adem
Cimatron
NanoCad
и много еще всякого разного. все перечислять смысла нет.

по работе с кадами и кад-кам системами есть очень хороший форум:
http://www.sapr2k.ru/index.php?showforum=52
там можно посмотреть описание разных систем, особенности работы и тд и тп.

От себя могу сказать что большинство этих систем являются весьма "серьезными" пакетами. расчитанными на работу с недецкими детальками. и их ресурсы вы практически никогда не сможете и не будете использовать даже на 50%... соответственно гнаться за навороченным кад-ом смысла нет.

Я для себя остановился на Компас-е. наша отечественная система. вся на руском. хорошо работает. построена по руским ЕСКД - наши рамки чертежей например, наши спецификации и тд и тп.

если интересно могу дать ссылку на фпт с дистрибутивами разных версий компаса. плюс я его прекрасно знаю - могу помочь с освоением. (работал с ним в КБ), преподавал в институте. вообще работаю с компасом уже лет 8 если не больше. меня он устраивает на все 100% причем работаю далеко не с последней версией.

учебники по компасу можно найти тут:
http://dwg.ru/dnl/2376
http://www.twirpx.com/file/8178/
http://www.2d-3d.ru/samouchiteli/sapr-prog/68-kompas-3d-v7-samouchitel.html

SolidWorks по моему мнению не так удобен для чертежных работ. но он немного удобнее для 3д. хотя обе системы (Solid и Компас) построены на одном движке и работают по одному принципу. соответственно по функционалу они практически одинаковы.

Автокад - зря обосрали систему - очень мощный пакет. и создан он нихрена не для плоского черчения. это изначально объемное проектирование. причем настолько, что если вы плохо "ориентируетесь в пространстве" - с ним будет ооочень тяжело работать. но зато если вы понимаете что, зачем и как - система позволяет творить просто невероятные вещи.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[HaNTeR]

в догонку - AlekS - Визио хороший пакет, но он создан для других целей. схемы, плакаты - это его задачи. НО НЕ ЧЕРТЕЖИ !!!

Автокад для первого пакета достаточно сложный пакет. плюс он ориентирован больше под работу с клавиатурой. то есть у него большинство параметров вводятся с клавиатуры. прямо в командной строке.

я бы всетаки настоятельно рекомендовал для начала брать систему в которой работает много народу. хотя бы тут на форуме. потому как тогда не будет проблем с обменом файлами, вам смогут в чем то помочь, посмотреть ваш файл и указать ошибки, пути их решения и тд и тп.

соответственно я могу помочь с освоением компаса.

теоретически можно сделать небольшой видеоролик который покажет основы работы. буквально на 5-10 минут. думаю его будет достаточно для того что бы понять основы и начать работать.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[HaNTeR]

обещаная ссылка на дистрибутивы Компас-а:

http://download.kompas.kolomna.ru/public/
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[AlekS]

[HaNTeR]

вы путаете "четрить" и "рисовать". скриншоты показывают конечно возможности Визио. да, набросать эскиз в нем можно. можно даже небольшой простенький чертежик сделать. но для нормальной полноценной работы он не подходит. вы сами с этим согласитесь если поработаете немного в нормальных кад-ах.

попробуйте нарисовать например такую фигнюшку:



причем это далеко не сложный чертежик. или например вот так выглядят проекты с которыми я работаю.



а так выглядит трехмерка. тоже простенькие детальки. один из древних надульников от гидропневмата...


_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[AlekS]

я пока ещё тока учусь и мне простые фигнюшки ещё с трудом даються.

[HaNTeR]

ээээ скажем так - от того что ты научишься ездить на велосипеде на машине проще научиться не станет.. я это к тому что просто так учиться бесполезно. нада ставить пакет и начинать работать.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[ivshin]

Алексей про кады и велосипед оч интересно, сегодня утром про это думал... Давным-давно нарисовал втулку, скользящую,

А сейчас, хотелось бы да не помню..., в принципе, может оно и не важно ... но в 3D очень хочется.
Вообще было бы неплохо выложить видеопособие, если есть оное, если возможно.

В справке ничего не понимаю....

[EugeneK]

[ivshin]

EugeneK компас роднее

[EugeneK]

[HaNTeR]

неправда ваша. и Компас и Солид построены на одном движке. правда ранние версии Компаса были в некоторых вещах урезаны по сравнению с солидом. Но это сути не меняет. программы очень похожу. принципы работы одни и теже. принципи построений в 3д одни и те же. по этому переходы между солидом и компасом происходят практически безболезненно. в отличии например от Автокада..

по работе в 3д - это хорошо конечно. но просчитать например геометрию и взаимодействие спускового крючка с тягой или цептала с поршнем в 3д достаточно геморойно. и любое изменение в начальной геометрии делати тянет за собой перестроение всей цепочки изменений. это не удобно. по этому я всегда начинаю все компановки в обычном 2д чертеже. а вот когда фарма детали уже окончательно ясна тогда перехожу в 3д.
а так - и Компас и Солид имеют возможность работы и в 3д и с чертежами. причем примерно одинаковые.

зы. обучалки будут. думаю во вторник или среду сделаю. будет время просто.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[EugeneK]

Алексей,
а откуда взялся этот движок?
Когда я одновременно работал с КОМПАСОМ и SW у меня было полное впечатление, что они сделаны одной группой разработчиков. Ну, уж, очень похожи!.
По поводу использования SW. Вот как раз я с его помощью сумел вообще без каких либо предварительных расчётов сваять достаточно сложный активный линесброс. Включил в режимах ПЕРЕМЕЩЕНИЕ/ВРАЩЕНИЕ КОМПОНЕНТА функцию ФИЗИЧЕСКАЯ ДИНАМИКА и в несколько приёмов всё нарисовал: выбрал углы, диапазоны перемещения, отредактировал в сборке геометрию и пр.
Вообще, использование SW на уровне дилетанта позволило мне полностью сконструировать ружьё без использования бумаги и затем изготовить его БЕЗ ЕДИНОЙ ПЕРЕДЕЛКИ!!
Фантастика!!
А ружьё, как ты знаешь, не очень простое.

[ОСТ]

Евгений, рад что тебя Солид "зацепил".
Действительно достойный софт. И главное, очень естественный - двухмерные чертежи в нем вторичны. Кроме того, очень грамотно, что в идеологии Солида при отрисовке эскизов основной упор сделан на взаимосвязи. Дерево конструирования опять же, с возможностью отката и корректировки... При умелом исполнении эскизов, с правильными взаимосвязями, серьезные изменения чертежей производятся буквально за минуты...
"Секретами", ежели кого интересует - поделюсь...

Насчет сходства Компаса и Солида - я слышал от имевших к этому отношение людей, что ядро обоих программ писалось нашими програмистами из МАИ и Бауманки.
По-поводу Автокада или более позднего Проинжениринга - ну не может программа, первоначально созданная как двумерная рисовалка достойно соперничать с Солидом, как ее ни штопай! Сужу об этом по своему опыту...
ИМХО, в настоящий момент их изучение - впустую потраченное время...
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...

[HaNTeR]

Насколько мне известно Компас купил ядро солида. отсюда и все сходства. программы практически идентичны.

Олег, не прав ты насчет 2д и автокада. Автокад - очень и очень серьезная софтина. и возможности ее ничуть не хуже чем у солида. другое дело что что бы полноценно работать с ним нада ооочень много времени посвятить практике.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[ОСТ]

Лех, без "дерева" конструирования до слез жалко потраченого на отрисовку времени - оно пропадает в никуда. И потом рисуешь все по новой... За одно только это связываться в Акадом не советую...
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...

[HaNTeR]

Олег, опять же не согласен. не всегда это хорошо. Пока ты работаешь с небольшими деталями и сборками - да. дерево рулит. как только ты начинаешь работать с "тяжелыми" деталями дерево съедает столько ресурсов что постепенно начинаешь его нанавидеть. любое перестроение приводит к полной перестройке детали от начала до конца. в результате тормоза жуткие. в автокаде есть возможность откатиться на несколько (достаточно много) шагов назад . плюс ты в любом месте можешь сохраниться как "исходная деталь" и плясать дальше от нее. работая с перестроениями уже от этой точки..

с другой стороны скажи зачем нужно дерево если при изменении одного из шагов в его середине последующие теряют базовые плоскости и привязки... ??

у Компаса, Солида и им подобным систем есть один большой недостаток - они все пляшут "от чего то". то есть все построения начинаются от какой то базовой плоскости или поверхности. В автокаде этого нету. В отличии от солида в акаде ты можешь абсолютно свободно перемещаться в пространстве. по этому и говорю что в плане 3Д автокад гараздо мощнее солида. правда и работать в нем гараздо тяжелее. с наскока там не пролезеш.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[ОСТ]

[HaNTeR]

Олег, по видимому у нас немного разные взгляды на данную тему. я не пытаюсь сказать что Солид плохой пакет. я наоборот пытаюсь сказать что Автокад весьма и весьма мощная прога и имеет массу своих достоинств и плюсов. и позволяет делать то что не позволяет делать солид. во всяком случае гараздо проще.

в данном случае проблема в том что и ты и я занимаемся достаточно линейными системама - что объектив, что ружье... Но, как только линейность заканчивается начинается геморой. попробуй просчитать в солиде рулевую трапецию машины например... когда все двигается в разных плоскостях.. или кузов автомобиля.. вот тут автокад становится на порядок удобней солида.

Олег а можно по подробней про: "предваряешь каждый трехмерный чертеж деталей ружья"
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[ОСТ]

По первой части вопроса...
Леш, я в Солиде в свое время прикидывал кинематику досыла и выброса мелкашечного патрона для одной своей идейки - "останавливающего" компактного пистолетика со схемой ствол-затвор.
Надо сказать, кинематика там совсем не проще рулевой трапеции и даже с подвеской...
Хотя воспроизвести работу подвески в Солиде, с оценкой и провязкой всяких ходов тоже не проблема - все эти связи (вращение, скольжение, касание и т.п.) и ограничения по ходам там выставляются - только проектируй...
А для визуализации деформаций под нагрузкой, расчета гидравлики и проч. к Солиду имеется хренова туча различных примочек. Причем и трехмерных.
Лех, ну не заманишь меня после Солида назад в Акад! Ну ни за какие коврижки!

По второй части вопроса - как это "...предваряешь каждый трехмерный чертеж деталей ружья..." - скажу следующее, многим может пригодиться.

Вот, к примеру, появилась у тебя некая идея - накидал ты ее на бумажке.
Потом в Солиде открываешь некую гипотетическую "деталь" и делаешь эскиз, на котором эта компоновка отрисована максимально подробно и в реальных размерах.
Эта "деталь" будет для тебя "болванкой" для отрисовки всех деталей, входящих в сборку. Ее надо растиражировать с разными именами, по количеству деталей с сборке.
А дальше, имея некий "контрольный" эскиз в начале дерева конструирования без проблем в соответствии с ним отрисовать любую деталь сборки.
Ну а потом детали уже можно вставлять в сборку, предварительно "засветив" контрольный эскиз, к примеру из "базовой" (первой) детали.
Потом, конечно, после более детальной провязки сборка поменяется и можно будет, во избежание несоответствия, контрольные эскизы убрать. Но сборка то уже сделана, и за рекордно короткие сроки!
И дальше она может уже жить своей жизнью...
Кстати, я тебе в свое время по пневмоклапаннику присылал скриншот именно такой контрольной сборки - как самую первую провязку. Уж больно ты поскорей поглядеть тогда хотел...
А так - обычно это только полуфабрикат для быстрого получения сборки.
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...

[EugeneK]

Олег,
я тоже по работе связан с оптикой. Сейчас мы конструируем прибор с лазером, зеркалами, дифракционными решётками, фотодатчиками и пр.
Я как раз сейчас этим занимаюсь.
Есть ли какие-нибудь спец. возможности в SW для прорисовки оптических схем с углами падения/отражениями, сечениями лучей и пр? Я пока вынужден рисовать это в виде тел. Получается вот так

[ОСТ]

Евгений, к сожалению не знаю.
Углы падения/отражения и все прочее я провязываю только через "контрольный" эскиз через взаимосвязи.
Более подробно смотреть это мне необходимости нет, поскольку входными данными для меня являются расчеты наших питерских оптиков в Земаксе (такой очень мощный оптический софт). Со всеми световыми диаметрами, полями зрения по вертикали и горизонтали. Поля я моделирую примерно также как и ты, но только они привязаны у меня к контрольному эскизу. Иногда даже получалось отловить косяки у наших оптиков, даже при их мощных софтах.
А вообще-то я слышал, что какая-то оптическая примочка к Солиду появилась. Надо уточнить у германских товарищей - Солид они пользуют лицензионный и информационная поддержка у них на уровне. Узнаю - сообщу.
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...

[HaNTeR]

Олег, да я тебя не агитирую и других не агитирую - мало того, наоборот говорю что Автокад весьма и весьма непростая программа.

Но, я пытаюсь сказать что возможности ее ничуть не меньше и не хуже чем у того же Солида. просто задачи у нее другие. И для нашего случая она далеко не лучший вариант. но есть другие отрасли в которых будет совершенно противоположная ситуация. Собственно вот и все.

==============

по сути темы - вчера принесли програмку, седня постараюсь записать небольшие демки, что б можно было быстро начать работать.
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[ОСТ]

Кстати, наши оптики из Сосняка мне свои оптические схемы в Акаде шлют - и ничем их, блин, не переубедишь... Для них в нем работать проще...
Зато, правда, когда их прижмет что в объеме - меня просят конфликт в Солиде разрулить...
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...

[EugeneK]

У нас ситуация та же: я работаю в институте ядерной физики. Крнструкторов много. Все работают в автокаде. Единицы - в КОМПАСЕ, но только в 2D, т.к. ломаных не могут достать. На уговоры перейти в 3D SW отвечают, что им ближе КОМПАС из-за наличия библиотек.

[ОСТ]

Не знаю, как Компас, а Солид - динамично развивающаяся программа.
С момента моего знакомства с SW98-Plus до используемого сейчас SW2007 очень много чего нового и реально полезного в нем появилось. Ну и его интернациональность, конечно...
А насчет ГОСТовских спецификаций и штампов (один из доводов сторонников Компаса) - проблем никаких, Солид это позволяет. Только штампики отрисовать надо или слямзить где шаблоны. Правда сам я со спецификациями в Солиде не работал - довольствуюсь заполненными в Word-е (мне так проще, я сам себе нормоконтроль ), но знакомые ребята с НПО Лавочкина все это проходили, даже через официальный нормоконтроль.
Кстати, кое-что из отечественных материалов и нормалей для Солидовской базы у меня есть - товарищ в свое время составлял, у меня в менюшке вместе с "Toolbox-ом" высвечивается.
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...

[HaNTeR]

да штампы то это вобщем то мелочевка. я в основном вообще рисую в режиме "эскиза" - когда штампа нет - пространство не ограничено.

Насчет оптиков из сосняка - Олег, я думаю я знаю кто их на это подсадил... делал я им в 90-ых несколько "оцифровок".. у них тогда вообще никаких кадов небыло...

насчет того что просят разрулить трехмерщину - просто не умеют работать в 3д в акаде. 2д там сравнительно легко осваивается. а вот 3д... особенно если нескем посоветоваться вообще жопа... но правда если понимаешь - потом уже все остальное рассматриваешь как "недо3д"..
Я когда в КБ работал у нас начальник кузовом занимался. а мы ему узлы и агрегаты скидывали.. пля.. какие он вещи в 3д творил.. у меня просто крыша тихонько съезжала..
А компас.. компас удобен тем что он достаточно мало места жрет и ресурсов. плюс куча русских библиотек. болты, гайки, винты, подшипники, сальники и тд и тп.. тупо выбираешь элемент, указываешь параметры и получаешь готовый чертеж узла который сам бы минут 20-30 рисовал.. время экономит афигительна.
В солиде меня лично раздражают его аппетиты и "красивости" типа крупных иконок в уголке. а так - очень даже нормальный пакет. сам с ним периодически работаю. Ручку кстати я в нем доводил до ума.

===========

выложил первый ролик по компасу. кому нада - качайте. 10.5 метров.
расказал о том как настроить под себя слегка систему. и как начать рисовать. будут вопросы - спрашивайте.
В ролике не сказал - обращаю внимание отдельно - ПРИВЫКАЙТЕ СРАЗУ ВСЕ ПОСТРОЕНИЯ ДЕЛАТЬ В РЕАЛЬНУЮ ВЕЛИЧИНУ !!! то есть если вы строите какие то узлы или детали и знаете что длина например какой то фигни должна быть 12.5мм - указывайте длину линии 12.5мм.. не 25, не 20.. а именно 12.5 - тогда у вас все будет в реальных масштабах. будет четко видно как что и с чем уживается, что и где не влазит и тд и тп. в противном случае потом будет жопа.. (с двумя "п" или очко с мягким знаком)

ссылка: http://narod.ru/disk/5304015000/kompas1.avi.html
_________________
Дайвер бывает либо старый, либо смелый... Старых смелых дайверов не бывает...

[EugeneK]

А компас.. компас удобен тем что он достаточно мало места жрет и ресурсов. плюс куча русских библиотек. болты, гайки, винты, подшипники, сальники и тд и тп.. тупо выбираешь элемент, указываешь параметры и получаешь готовый чертеж узла который сам бы минут 20-30 рисовал.. время экономит афигительна.
Интересно, а их можно перевести в SW?