Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

Беспоршневка А.Курышева с "гладким" зацепом
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Самодельное оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
COM
****


Зарегистрирован: 16.12.2008
Сообщения: 1823
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 1:35 am    Заголовок сообщения: От СОМ Ответить с цитатой

Всем ПРИВЕТ!
Повторюсь.
Не хотел бы, что бы мои вопросы воспринимались как критика.

Сергей
_________________
Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
EugeneK
****


Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 1442
Откуда: г.Гатчина

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 12:57 pm    Заголовок сообщения: Re: От СОМ Ответить с цитатой

COM писал(а):
Такое название дали по тому признаку, что триггер с меньшими усилиями дает команду на главный - силовой механизм.

Сергей, не надо выдумывать! Совершенно неверно!
Термин ТРИГГЕР - общетехнический. Он означает устройство с двумя устойчивыми состояниями. Это есть его единственный признак. А то что принцип триггера используется в спусковых механизмах - это уже использование.
При этом необходимо учесть, что истинный триггер подразумевает , что на переход в состояние срабатывания не влияет нагрузка, т.е. триггер и то, чем он управляет, развязаны по действующим силам, это и позволяет делать "мягкие" спуски. Наглядный пример - огнестрел, где большая энергия патрона никак не связана с энергией, необходимой для срабатывания триггера спускового механизма. И в этом принципиальное отличие спусковых механизмов подводных ружей от истинного триггера, поскольку в основной массе они - рычажного типа, работающие под действием "рабочей" силы, действующей на гарпун. О следствиях можно поговорить отдельно.
COM писал(а):
Есть функционально похожие решения, которые в огнестрельном оружии известны как шнелерные спуски. Пример – винтовка МЦ-12.

И тут тоже неверно. Любой огнестрельный спусковой механизм является триггером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
COM
****


Зарегистрирован: 16.12.2008
Сообщения: 1823
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 10:51 pm    Заголовок сообщения: От СОМ Ответить с цитатой

Всем ПРИВЕТ!
Придется привести собственный текст: -
"Что касается триггера, то неважно как будет назван механизм.
Мне по логике видимо будет нужен механизм аналогичный арбалетному триггеру."

Итак ты:-
«Несогласен, с существованием арбалетных тригеров.»

Я так же не люблю англицкие и немецкие словечки, но что делать.
Не нравится – не соглашайся. Я тут не при чём.
Придумал термин не я. Сейчас «триггер» очень распространён именно в отношении арбалетных спусковых мех-мов.
Я применил этот термин в данной ситуации как ссылку на похожие мех-мы. И не более.

Вот пример текста: -
«Здесь арбалетам нет равных, хотя после доработки стандартный спусковой механизм итальянского пневмата тоже может дать очень плавный спуск, не говоря уже о шариковых спусковых системах типа «КАЮКа» или запирающегося (триггерного) шептала как у «КОРСАРА» .
Вот ссылка.
http://ubl.dp.ua/ru/produktsija-ubl/arbalety/arbalet-ili-pnevmat-vakuum
Что касается винтовки марки МЦ-12 то она имеет (точнее имела) именно "шнеллерный" спуск.
Вот ссылка на винтовку.
http://www.guns.ru/gallery/firearms/mc12-3.html
А так же ссылка на классификацию (старую) спортивных винтовок.
http://lib.algid.net/pss/o1g01p01.php
Обрати внимание на табличку в конце. Там приводится тип спускового механизма. В том числе виден и шнеллерный спуск.
Надеюсь, что взаимное непонимание устранено.
Триггер – это просто выключатель (механический, электрический и т.п. ), а шнеллер – только конструктивная особенность спускового механизма.
Кстати.
Шнеллер МЦ-12 во взведённом состоянии вообще не имел кинематической связи (контакта) с ударноспусковым механизмом.

Сергей
_________________
Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
EugeneK
****


Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 1442
Откуда: г.Гатчина

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 1:05 am    Заголовок сообщения: Re: От СОМ Ответить с цитатой

COM писал(а):
Итак ты:-
«Несогласен, с существованием арбалетных тригеров.».

Согласен, так же как и с тем, что на аглицком триггер - спусковой механизм вообще, т.е. у любого оружия со спусковым крючком по английски есть триггер
COM писал(а):
Сейчас «триггер» очень распространён именно в отношении арбалетных спусковых мех-мов. .

Ну, это твоё субъективное мнение. Вообще ты сейчас, читая этот текст, пользуешся миллионнами триггеров, поскольку они являются одним из основных элементом микросхем твоего компьютера. А в приложении к оружию - посмотри словарь - это универсальный оружейный термин. А то, что ты его встречаешь в связке с арбалетом, так это красивость, точно такая же как и "арбалет" (хотя это совсем и не арбалет). А по русски это спусковой механизм резинового ружья Very Happy . Триггер арбалета - красивше! Laughing
COM писал(а):
Шнеллер МЦ-12 во взведённом состоянии вообще не имел кинематической связи (контакта) с ударноспусковым механизмом.

Так в огнестреле и сам спусковой механизм не имеет во взведённом состоянии кинематической связи с метательной системой. Шнеллер, насколько я знаю, дополнительный триггерный механизм (с собственным накопителем энергии), приводящий в действие основной.
Сергей,
почему я ввязался в этот терминологический диспут не будучи специалистом в огнестреле: всё это мне излагал лет 35 назад очень хороший охотник, он же профессиональный снайпер и он же конструктор - учёный. Я о нём рассказывал на первых страницах твоей ветки (ружьё "Суперакватикус"). Он и научил меня, что надо развязывать метательную и спусковую системы. Я долго собирался и лет 15 назад реализовал это, сделав полноценный триггерный, т.е. с двумя устойчивыми состояниями, спуск. О результатах я и писал и могу ещё рассказать, если будет интересно. И схему этого механизма и фото я неоднократно выкладывал.
Могу сказать, что это панацея от большинства обсуждаемых здесь проблем спусковых механизмов.
Лично я проблем со спуском не имею вовсе. Что такое самострел и неустойчивое срабатывание - забыл. И это при том, что проточки на гарпуне (очень небольшие) имеют далеко не идеальную форму и практически не подтачиваются, а все детали спуска, включая и основной эксцентрик, сделаны из обычной некалёной нержавейки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
COM
****


Зарегистрирован: 16.12.2008
Сообщения: 1823
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 1:35 am    Заголовок сообщения: От СОМ Ответить с цитатой

Евгений.
Я ни минуты не сомневаюсь, что оба мы отлично понимаем о чем речь.
Я давал обобщеную ссылку на наиболее близкий по функциям механизм.
Спор этот не имеет значения, т.к. прежде всего я вряд ли стану делать этот спусковой механихм.
А посему не имеет смысла обсуждать и терминологию как несуществующую.
Сам же вопрос я поднял для обмена мнениями.
В центе пункт - функциональное членение кинематики спускового механизма.
В частности твой вариант (хоть он и не самоклин) - является очень хорошим примером.
Но что то не удается мне видно верно задать его.

Сергей

Дополнил по поводу: -
"Так в огнестреле и сам спусковой механизм не имеет во взведённом состоянии кинематической связи с метательной системой."
Я имел в виду отсутствие кинематической связи (контакта) между ведущим звеном шнеллера с ведомым звеном механизма затвора, который приводится в движение боевой пружиной. Связь возникает только после срабатыавания шнеллера. Надеюсь теперь понятнее.
_________________
Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
EugeneK
****


Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 1442
Откуда: г.Гатчина

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 11:15 am    Заголовок сообщения: Re: От СОМ Ответить с цитатой

COM писал(а):
Я имел в виду отсутствие кинематической связи (контакта) между ведущим звеном шнеллера с ведомым звеном механизма затвора, который приводится в движение боевой пружиной. Связь возникает только после срабатыавания шнеллера. Надеюсь теперь понятнее.

Так и я строго об этом же!
Повторюсь: в любом огнестреле ведущее звено спуска - курок, не имеет кинематической связи с ведомым звеном метательной системы - капсюлем+порохом. Эта связь (контакт) возникает когда боёк ударяет по капсюлю и у этой связи должны быть определённые характеристики: сила удара, положение бойка.
То же самое, в моём понимании, относится и к шнеллеру, как к ещё одному уровню спусковой системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
COM
****


Зарегистрирован: 16.12.2008
Сообщения: 1823
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 11:22 pm    Заголовок сообщения: От СОМ Ответить с цитатой

Всем ПРИВЕТ!
Я говорю только о механике и отсутствии кинематической связи между шнеллером и затвором.
Обычные (их иногда называют ещё прямыми), имеют кинематическую связь между спусковым механизмом и шепталом, которое удерживает боёк затвора (или гарпун в нашем случае).
Спусковой механизм имеет определенную передачу и есть некое соотношение (коэффициент передачи) между усилием на СК и глубиной срабатывания (на выходе) и усилием боевой пружины (или усилия на гарпуне) и глубиной зацепления. Тут в чистом виде работает правило рычага. По этой причине ограничены и возможности по регулировке спусковых механизмов. В итоге или имеем длинный спуск в сочетании с небольшим усилием или наоборот.
В огнестрельном оружии конструктивно это решается применением шнеллерного спуска (хотя есть и обычная, наиболее распространенная механика). Устройство не новое. Встречается даже в худ. литературе. Например, такой спуск упоминается в романе Ефремова «Лезвие бритвы».
В свое время я занимался пулевой стрельбой и наиболее распространенной «мужицкой» винтовкой в то время была именно МЦ-12. Моя винтовка собиралась из двух, т.к. имела изношенный шнеллер. Мне разрешили переставить его с другой винтовки, которая подлежала утилизации. Шнеллер представлял собой отдельный, кинематически несвязанный механизм. Можно было вынуть из винтовки затвор и взводить-щелкать вхолостую шнеллером или щелкать им при открытом затворе. Это никак не влияло на усилия в звеньях его механизма. В момент срабатывания шнеллер ударником как маленьким молоточком щелкал по защелке шептала затвора, которое освобождало боёк и происходил выстрел. Шнеллером можно было щелкать даже когда он вообще был снять с винтовки и параметры спуска были теми же, что и в сборе с винтовкой.
При этом в конструкции было как бы две защелки.
Защелка в затворе и защелка в шнеллере.
Почему предложил я сейчас этот разговор?
Да потому, что появляются похожие решения с двумя защелкми.
В нашем случае есть клинящий гарпун механизм (либо защелка гарпуна - шептало) и защелка триггера (это уж как нравится).
Оба эти элемента очень хорошо видны и у Сергея_18 и у Сергея (ЕСК).
Они видны в твоей конструкции. Они видны на спуске А. Сикало. Похожий механизм делал ИванТ и если не ошибаюсь, есть похожее решение у Беркута. Наверняка есть и другие примеры.
Но есть и принципиальное отличие наших механизмов. В них, в отличие от шнеллера, сохранена кинематическая связь от СК до механизма удержания гарпуна (неважно клинящего или защелкивающего принципа удержания). Я полагаю, что тема актуальна для механизмов с большими усилиями на гарпуне и самоклинящих механизмов ступенчатой зарядки в частности.

Сергей
_________________
Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
EugeneK
****


Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 1442
Откуда: г.Гатчина

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: От СОМ Ответить с цитатой

COM писал(а):

Обычные (их иногда называют ещё прямыми), имеют кинематическую связь между спусковым механизмом и шепталом, которое удерживает боёк затвора (или гарпун в нашем случае).

Вот эта принципиальная ошибка - уравнивание шептала бойка затвора в огнестреле и шептала, удерживающего гарпун и служит причиной неточностей/неясностей в твоих дальнейших рассуждениях.
Повторюсь: кинематику спусковых механизмов надо рассматривать по отношению к связи двух систем:
- метательной, приводящей в движение снаряд
- спусковой, инициирующей действие метательной.
Так вот, огнестрел в принципе не имеет прямой механической (кинематической) связи этих систем. Взаимодействие систем в огнестреле осуществляется через запал. И для работы спускового механизма используется отдельный источник энергии, например, пружина (Это принципиальная особенность) в результате чего силы, действующие в этих системах не связаны между собой никак. Один и тот же механизм может быть использован как в дамском револьвере, так (утрирую) и в атомной бомбе. И шнеллерный спуск здесь не при чём. Любой огнестрел так устроен. Шеллерный спуск - это вторая, дополнительная, ступень механики спуска, совершенно не обязательная, но так же имеющая собственный источник энергии. И, насколько я знаю, шнеллеры в огнестреле управляются отдельным курком. И ты совершенно верно описал действие шнеллера, но дальше в твоих рассуждениях, ИМХО, есть принципиальная неточность.
COM писал(а):
При этом в конструкции было как бы две защелки. Защелка в затворе и защелка в шнеллере.

Повторюсь: принципиальная особенность не в этом, а в использовании отдельной пружины для управления основным затвором! (Не надо путать с возвратной пружиной спускового крючка!)
И отсюда ошибка в выводах:
COM писал(а):
что появляются похожие решения с двумя защелками. В нашем случае есть клинящий гарпун механизм (либо защелка гарпуна - шептало) и защелка триггера (это уж как нравится). Оба эти элемента очень хорошо видны и у Сергея_18 и у Сергея (ЕСК).
Они видны в твоей конструкции.

Ошибка в том, что у Сергеев вторая защёлка - особенность единого кинематического механизма, действующей под усилием "метательной" системы, а у меня эти механизмы полностью развязаны и для работы спуска используется отдельная пружина. На фото это не очень заметно, но это так. И на схеме я это показывал. И работает именно так. как ты это описал:
COM писал(а):
Шнеллер представлял собой отдельный, кинематически несвязанный механизм. Можно было вынуть из винтовки затвор и взводить-щелкать вхолостую шнеллером или щелкать им при открытом затворе..

И я это показывал и Хантеру, и Доктору Лектеру, и Ремезову, и ещё много кому (менее известным, но не менее профессиональным Very Happy )
COM писал(а):
Я полагаю, что тема актуальна для механизмов с большими усилиями на гарпуне и самоклинящих механизмов ступенчатой зарядки в частности.

Я не согласен. Это актульно для всех случаев, когда нужна точная стрельба, поскольку любая нестабильность в срабатывании спуска (например, вызванная износом, люфтами и пр.) влияет на результат. Меня это доставало ужасно. Мой ночной кошмар - закусывание спуска в момент выстрела по приличному осетру и его медленный и долгий уход по склону в очень чистой воде Sad Shocked . Это было лет 30 назад. И надо учитывать, что случаи выхода осетров в моей практике единичны (радует только то, что остальные - не дают повода для самоедства Very Happy ).
Я считаю, что в ружьях серьёзных конструкторов спуски надо делать по такому принципу, тем более, что это позволяет очень просто реализовать синхронизованный линесброс с большим крючком. Это даёт качество. А по сложности, как оказалось, - очень просто и надёжно.
Вообще это обсуждение было бы правильнее вести в соответствующей ветке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2786
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И, насколько я знаю, шнеллеры в огнестреле управляются отдельным курком

Если воздержаться от уколов по поводу терминологии, могу уточнить, что прародителем шнеллера был «Штехер» (штехерный ЗСМ), от нем. игла. Т.е ЗСМ в котором спусковой крючок был похож на тонкую иголку и взводился дополнительными приспособлениями (веревочка, палочка). Срабатывал он от легкого касания пальца к этой игле в результате чего и происходил выстрел АРБАЛЕТА (имеется ввиду просто настоящий арбалет). Шнеллер как разновидность ЗСМ прижился на огнестрельном спортивном и охотничьем оружии. И если на спортивном шнеллер взводиться в основном (по крайней мере в том оружии которое я знаю) с помощью дополнительного рычажка внешне похожего на спусковой крючок, то в продвинутых охотничьих ружьях шнеллер может взводиться движением СК вперед. Т.е визуально отличить такое ружье от обычного, может только специалист.
А ружьё оснащенное таким ЗСМ т.е с дополнительной функцией – «Шнеллер» приобретает более широкие возможности: продираюсь по чаше возможен выстрел накоротке, шнеллер не нужен и отключен, вышел на простор, нужен точный дальний выстрел – включается шнеллер для аккуратного спуска.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
EugeneK
****


Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 1442
Откуда: г.Гатчина

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):

Если воздержаться от уколов по поводу терминологии

Сергей,
я несколько раз говорил, что я не силён в огнестрельной тематике.
О шнеллере заговорил СОМ, имея при этом в виду, что именно его особенностью является отсутствие "кинематической связи".
Я повторю своё мнение: отсутствие развязки между спусковым механизмом и метательным - это недостаток подводных ружей. Понятно, что это давняя традиция, так, наверное, было проще и в разработке и в производстве. Но сейчас это, ИМХО, атавизм. Никаких достоинств у такого решения нет, а недостатков полно. И даже нельзя сослаться на сложность и ненадёжность конструкции "развязанного" спуска. Мой опыт показал - и очень просто и очень надёжно. Я, практически, только переставил направление действия одной существующей пружины и добавил примитивный эксцентриковый спуск, практически ненагруженный.
Я не понимаю, почему конструктора не уделяют этому внимания. Возможно, точная стрельба в чистой воде - не столь массовое занятие, как охота в мутном пресняке. Да и вряд ли в перчатке можно ощутить тонкости работы спуска (я никогда не охочусь в перчатках)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2786
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно глянуть на твое решение, может я что то пропустил?
Если говорить о применяемых широко среди самодельщиков так называемых эксцентриках, (хотя по сути это просто срезанный цилиндр, а не эксцентрик) то нужно заметить маниакальное желание большинства, использовать самое примитивное решение для получения скорейшего результата с акцентом на его простоту и надежность. В угоду этой простоте нивелируются все другие положительные возможные свойства. Может это менталитет этой страны? Причем как говориться собака не сейчас порылась, к примеру если сравнить двух ровестников: арбалет немецких мастеров и русский самострел, то невольно напроситься вывод, что последний мастырили как минимум на тысячелетие раньше с помощью только кремневых инструментов и кривых рук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
EugeneK
****


Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 1442
Откуда: г.Гатчина

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):
Интересно глянуть на твое решение, может я что то пропустил?

Оно детально описано в
http://www.fishgun.spb.ru/index.php?page_id=samopal&item=pnevma_21
Кроме того, я несколько раз рисовал эту схему. Хотел сейчас вставить эти рисунки, да что-то Радикал бастует. Будет интересно - скажи, вывешу.
Хочется только добавить, что взвод этого спуска - никаких проблем, делается на автомате. Заодно взводится и синхронизованый линесбрасыватель. Надо было бы, конечно сделать, чтобы затвор взводился линесбрасывателем, но до этого не дошли руки. Very Happy

Ну, вот Радикал загрузил одно фото. Это новое ружьё.


Ну, вот, Радикал очнулся. Это фото спускового механизма и линесбрасывателя. На катушке лежит удерживаемая часть затвора (как её назвать?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Самодельное оружие Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

к странице №    
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB