Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

Спуск и предохранитель – неразлучные два брата!!!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт Апр 11, 2017 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Лично я, за автопредохранитель, блокирующий выстрел без нажатия на СК.
Могу представить, что есть придурки бегающие по пляжу с заряженным ружьём.. но чтобы при этом палец был на СК, что-то не очень... Mr. Green
Это уже за гранью и таким ни какой предохранитель не поможет... На данный момент мне кажется наилучшим решением автоотсечка ствола при не нажатом СК...

А что тут представлять... В апреле прошлого года подплывает лодка, выгружается подвох вынимает два заряженных пневмата без никакого предохранителя, берет их под мышку и пошел... И это далеко не новичок... Мне пришлось его "убеждать" чтобы он их разрядил. Думаю если бы и был предохранитель он ( с громадной вероятностью ) и его не включил бы... А если бы включил то точно не разряжал бы их до следующей охоты... Very Happy
Автоотсечка автоматом превращает любое ружье в некий клапанник со всеми его особенностями. На мой взгляд с точки зрения "внутреннего предохранителя" это действительно наилучшее решение, но как его реализовать на той-же классической буржуйке например... И еще об одном моменте следует упомянуть в связи с отсечкой и "механикой". В ГОСТе есть пункт, дословно не помню, но звучит примерно так - "При переключении предохранителя не должен произойти выстрел". Разгрузка поршня отсечкой на "механике" при определенных обстоятельствах может сыграть дурную штуку... Ты только его отключил, но еще не готов "выстрелить", а все... поршень уже пошел... Например потому, что кто-то "покрутил" незаряженное ружье в руках и так-же например шептало запало. Или... как проверить встал поршень на фиксатор, если воздух из ствола при зарядке перетек в ресивер? Все это конечно гипотетически, но пока мы в таком русле и рассуждаем. Но и это не самое главное... "Технику" так или иначе можно решить... Слабое звено здесь человек. Вспомнилось как еще в прошлом веке буржуи решили проблему с кобурой на поясе для полицейских. Все мы помним застегивающиеся "футляры" той или иной формы. Неудобно доставать до жути... Для армии может и пойдет как фактор защита от грязи и пыли, а полиции хорошо только закусь в ней носить. Появились кобуры открытые с одним ремешком, но слишком легко ствол извлекался и не надежно... В итоге пришли к решению когда рукоять свободна для хвата, никаких ремешков, а вот чтобы ствол не выпадал или кто-то чужой его не выхватил задали такой алгоритм его извлечения который удобен владельцу, не дает случайно выпасть и очень затруднен для извлечения ствола посторонним. Вот и у нас "привод" к внутренним или иным предохранителям нужно искать в этом-же "поле", на стыке техники, эргономики и психологии. Должно быть комфортно и надежно - иначе не победить... Как это реализовать... пока не знаю.
ЕСК
Пример (опять таки, из огнестрельной темы). Одной фирме очень хотелось поставлять свою продукцию в США. Но там, на законодательном уровне, реализация оружия без предохранителя запрещена. И что? вот так на пистолете ТТ ни с того ни с сего появился предохранитель. И по барабану мнение того же потребителя, нужен он там или не нужен.

На западе и ПР без предохранителя по моему тоже запрещены. Но речь не о том чтобы что-то "воткнуть" для ГОСТа или проформы, а о том чтобы его найти решение как сделать его комплексным...многоступенчатым (или нет), конструктивным или каким-то еще... Но чтобы его не выдирали с корнем или отключали раз и навсегда (сопровождая это действо матюками), а пользовались им постоянно...
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 11, 2017 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Mexaниk писал(а):
Лично я, за автопредохранитель, блокирующий выстрел без нажатия на СК.
"При переключении предохранителя не должен произойти выстрел". Разгрузка поршня отсечкой на "механике" при определенных обстоятельствах может сыграть дурную штуку... Ты только его отключил, но еще не готов "выстрелить", а все... поршень уже пошел... Например потому, что кто-то "покрутил" незаряженное ружье в руках и так-же например шептало запало. Или... как проверить встал поршень на фиксатор, если воздух из ствола при зарядке перетек в ресивер? Все это конечно гипотетически, но пока мы в таком русле и рассуждаем.
Я понимаю, что твои рассуждения достаточно общИ... на уровне идеологии..
А мои - "ближе к телу".. Smile
В начале дискуссии о нужности предохранителя (на абыре) речь шла о его наличии -да\нет..
Сейчас понятие стало более общим: как сделать ружьё более безопасным... безотносительно к предохранителю, как "девайсу".
Периодически появляется инфа о несчастных случаях... значит есть проблема. Rolling Eyes

Твой пример "ты только его отключил" как раз и подводит к мысли, что этот "процесс" вреден (можно забыть) и не обеспечивает надлежащую безопасность.
Пока, видится одно решение: ружьё не должно выстрелить ни при каких обстоятельствах, кроме нажатия на СК и ни какие манипуляции с ружьём для "повышения безопасности" не производятся...
Т.е. "перевод в боевое положение" должен происходить при нажатии на СК... "автоматически".
А если закон требует, то тут уж придётся что-то приделать... на выброс... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2017 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

видится одно решение: ружьё не должно выстрелить .....

То , что видится тебе, запросто может не совпадать с требованиями закона.
Исходить нужно из того, как закон трактует понятие "наличие предохранителя"
И думаю, это первично, все остальное, можно подавать как некие улучшения,
повышения и привнесения.
Кстати, наличие интерсепторов на охотничьем ружьё, совершенно не означает
отсутствие видимого глазу предохранителя.
P.S. из оружейной практики использования интерсепторов - бывают отказывают
так что ....
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2017 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):
То, что видится тебе, запросто может не совпадать с требованиями закона.
Исходить нужно из того, как закон трактует понятие "наличие предохранителя"
И думаю, это первично, все остальное, можно подавать как некие улучшения,
повышения и привнесения.
Законы, разработанные не совсем грамотными чиновниками, не могут быть "первичны", как и они сами...
Первична - безопасность...
А чиновникам достаточно наличие "муляжа" предохранителя... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2017 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Законы,, не могут быть "первичны"

В жизни то как раз наоборот.

Первична - безопасность...

Повторюсь: " Самое безопасное ружьё - незаряженное, но в тоже время и самое бесполезное.
И так: оснастили мы ружьё интерсептором (отсечкой) - Ура!!! теперь мы имеем самое безопасное
в мире ружье, не факт, но возможно.
Но если введен данный механизм, логично предположить что он должен работать (сработать).
И здесь конечно вполне уместен вопрос автору: механизм сработал, и что? Что будем иметь
в руках? безопасное, готовое к выстрелу ружьё, или бесполезную железяку?

А чиновникам достаточно наличие "муляжа" предохранителя...

О, ли! а Я не люди? Razz

Хотелось бы ещё раз уделать Гастона знаменитого Глока.
Идея уже есть, не знаю только когда руки дойдут
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 24, 2017 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Я вижу единственный путь - обеспечить комфорт при его использовании в сочетании с его надежностью. Под словом комфорт я понимаю отсутствие лишних движений, естественность их, отсутствие необходимости проверять в каком положении он находится и т.д... Надежность это конечно же выполнение им своего предназначения (Срабатывание только при осознанном нажатии на СК), НО и невозможность заблокировать предохранитель как минимум без разборки ружья (стремимся к 100%). Например если предохранитель будет не просто удобен, а именно комфортен, то и мысли о его блокировке или демонтаже не возникнет... Как это реализовать?


Желательно как можно проще. Для переднезацепных ружей вполне подойдет "а-ля Глок". Ну или иные его вариации (что-то вроде этого)


В других системах (напр. заднезацепных - где нет тяги) я считаю такое решение бессмыслицей. Ибо принцип этого рода предохранителя: "нажал СК - выстрел; не нажал - нет выстрела" - ровно так же работает и без предохранителя. Достаточно озаботиться широкой спусковой скобой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 24, 2017 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Довольно неплохое решение, но на мой взгляд потребуется доработка:

- пластинчатую пружинку лучше с СК убрать на ручку

- упорную часть СК (фиксатор) увеличить и сделать скосом, чтобы тягу заклинивала.


Как недостаток, но это, чисто мое завышенное требование - невозможно организовать перенастраиваемый СК
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 24, 2017 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):
Довольно неплохое решение, но на мой взгляд потребуется доработка
Не верным путём идёте, товарищи!
Чтобы о чём-то начать думать, надо сначала поставить задачу.
Что вы хотите получить? Защиту от чего?
От ударов... от внешнего воздействия... от действия среды... от износа...
Например, такая схема

не защитит от самострела при износе...
А ставится ли такая задача?
Она решаема...
Imho, нужно определиться, за что бороться... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):
Довольно неплохое решение, но на мой взгляд потребуется доработка:
Сергей, ты же понимаешь, что это лишь общий принцип... Можно обыгрывать и дорабатывать в самых разных вариантах. Главный вопрос: нужно ли это вообще? Насколько оправдано?

Пример. Я делаю переднезацепное ружье (это БП, но не суть). Зарядка происходит без нажима СК.
Чтобы сделать нечто вроде того, что я изобразил на картинке выше - придется развязать шептальную вилку и тягу. Необходимо, чтобы шептало (с вилкой) могло поворачиваться, не толкая тягу.
Это повлекло бы изменение фиксации в надульнике, от которой мне трудно отказаться. Смотри фото ниже. Вверху мой надульник, внизу вланик.

Ход моих рассуждений: если допустить, что оба надульника отлиты из пластика (как у ВН) - то их себестоимость будет примерно одинакова, а в моем случае даже на одну деталь меньше. Удобство и быстрота разборки-сборки в обоих вариантах равна, но в моем - исключается всякая вероятность затирания тяги из-за проворота (или небрежной установки) резинового фиксирующего кольца, что на вланике. Значит, в серии верхний вариант мог бы быть дешевле (минус деталь - кольцо), - и "стабильнее".
Теперь вопрос: стоит ли усложнять вполне удачный и конструктивно законченный надульник ради предохранителя, как на картинке? Тяга легкая, инерция ее мала. При падении ружья в воде удар задним торцом о дно не спровоцирует ее смещение и несанкционированный выстрел (а на берегу неух ходить с заряженным ружьем).
Есть ли смысл усложнять СК?

Я считаю, надо хорошенько взвешивать в комплексе все "за" и "против", прежде чем что-то добавлять в конструкцию.


Последний раз редактировалось: Adept6 (Вт Апр 25, 2017 12:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Чтобы о чём-то начать думать, надо сначала поставить задачу.
Что вы хотите получить? Защиту от чего?
От ударов... от внешнего воздействия... от действия среды... от износа...
..........
Imho, нужно определиться, за что бороться... Rolling Eyes
Пока я печатал свой пост - ты опередил. Я как раз соглашусь в данном случае.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 Есть ли смысл усложнять СК?

При отсутствии категорического требования, для данного типа ПР,
конечно, смысла усложнять я тоже не вижу.

Шептало «срезанный цилиндр» зарекомендовало себя вполне.

Другое дело – когда «обязательно НАДО!!!».

Вот для этого случая, я и имел ввиду: очень хороший вариант.
Тем более, что обойти, т.е. отказаться, или как то блокировать такой тип
предохранителя проблематично – выкинуть СК и «выпилить» новый,
даже те кто может, вряд ли захотят.

Но опять же, как сказал Саша (Механик) нужно определиться,
за что бороться... т.е. исходить нужно из ТЗ (тех задания)
или там каких либо законодательных требований.

К примеру, обязательное наличие предохранителя
как отдельной, визуально определяемой детали.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):

К примеру, обязательное наличие предохранителя
как отдельной, визуально определяемой детали.
Автопредохранитель на тыльной стороне рукояти - подойдет под эти признаки? Отдельная, визуально определяемая деталь (клавиша). Вот набросал принципиальную схемку

Случайный нажим СК невозможен. Только умышленный - при хвате для стрельбы.
В реализации - копеечный.
Но при желании можно выкинуть)). Или заблокировать, натянув на рукоять кусок велокамеры).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соглашусь с ЕСК. Задача не столь конкретна - поставить предохранитель на какое-то конкретное ружье. Общая задача - общие предложения поясняющие возможный способ реализации. Оба варианта мне в принципе нравятся, как возможные решения. О каждом поподробнее чуть ниже, а пока в дополнение к своим постам поясню свое мнение о том почему он на ПР все же желателен.
Держать палец вытянутым на спусковой скобе, а не на СК, как мы все рекомендуем, можно, но это не столь естественное расположение пальца, как кажется на первый взгляд - оно вынужденное. А если учесть, что это нужно делать в перчах в которых этот палец изначально сшит в эргономически естественном положении, то несколько не комфортно. Да, совсем немного, но иногда хочется сменить его положение пальца и иное его место уже на СК... В итоге он там и будет большую часть времени, даже у тех кто говорит, что держит его на скобе.
Второе. Спуск у ПР как правило равномерный и у некоторых ружей очень мягкий, и при этом полностью отсутствует холостой ход. Т.е. это уже потенциально опасно случайным нажатием, как рефлекторным, так и в следствии удара кистью о например торчащий сук.
А теперь о вариантах - ПФ. Что здесь хорошо.
- За счет разницы усилий на СК между вращательным движением СК (рычаг и вспомогательная пружина) и поступательным (усилие рабочей пружины ЗСМ) появляется холостой ход (ХХ) Т.е. мы получаем тактильный сигнал о положении СК.
- Невозможно демонтировать без переделки ружья. Это на самом деле плюс в общем понимании задачи.
- Блокировка тяги от перемещения при ударе надульником и возможность не думать выстрелит оно или нет (за счет перемещения тяги) если упадет тыльником вниз, (есть испытания по ГОСТу)
Что здесь под вопросом...
При маневрировании ружьем с пальцем на СК можно непроизвольно выбрать ХХ и, например при ударе ружьем о препятствие, рефлекторно можно нажать на СК дальше. Возможна такая ситуация? Очень маловероятна, но чисто теоретически возможна.
Величина хода СК вообще-то тоже ограничена в сумме желательно на более 6-8... край... 10мм. А значит придется отдать под ХХ мм так5. Соответствующим образом нужно обеспечить срабатывание СМ на оставшемся ходу. Решаемо? В принципе да, а как... зависит от конструкции СМ.
Вариант для ЗФ... Здесь на мой взгляд похуже... поясню почему.
- он отключается при маневрировании... т.е. тогда, когда необходимо плотно сжать рукоятку как минимум тремя пальцами и прижать к ладони. А если еще и есть уверенность что СК-то заблокирован, то случайное нажатие на СК уже возможно.
- он отключаем (той же велокамерой), а значит будет отключен... и это ставит его в один ряд со всеми существующими предохранителями.
Как плюс то, что указательный палец, при не плотном хвате рукояти, может спокойно упираться в СК.
ЗЫ Свою МФУ-шку отдал сыну, поэтому свои предложения придется рисовать в Кореле... набросаю выложу чуть позднее..
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первый предохранитель (запирание спусковым крючком), я прикидывал на ОСУ,
и протормозил в отношении установки его, на тягу к шепталу «Срезанный цилиндр» .

А ведь если на ОСЕ он может работать без проблем, то установленный на тяге, к шепталу
«Срезанный цилиндр», создаст неудобства:

при заряжании придется нажимать на СК.

Второй предохранитель, на тыльной стороне рукоятки, мне совсем,
что-то не по душе.

Опять он, с какой то «иномарки».
А ведь есть же нашинский, (как мне кажется), с ДП.

ДП это пулемет, Дегтярев – пехотный.

На нем был установлен предохранитель в виде СК,
прямо в предохранительную скобу,
и был немного похож на второй СК. См на чертеж, под № 29



Возможно, получится и неплохо: пальцы лежат расслабленно, и все на своих местах.
А для производства выстрела необходимо плотнее сжать безымянный,
а указательным произвести выстрел.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
В реализации - копеечный.
Не нравится...
Большая часть рукоятки насквозь прорезана вдоль - снижение прочности... В "щель" может набиваться грязь, которую просто так не промоешь..
Нужна пружина... Масса "рычага и его "плечо" будут способствовать тому, что при ударе "носом" он будет за счёт инерции разблокировать СК..
Внутренние полости сделать не очень просто..
Александр_Пенза писал(а):
Держать палец вытянутым на спусковой скобе, а не на СК, как мы все рекомендуем, можно, но это не столь естественное расположение пальца, как кажется на первый взгляд - оно вынужденное.
Т.е. ты хочешь сказать, что будешь плавать с пальцем на СК и включенным предом..
А когда появится цель, поспешишь его отключить? "Не верю!"(С)
Александр_Пенза писал(а):
Спуск у ПР как правило равномерный и у некоторых ружей очень мягкий, и при этом полностью отсутствует холостой ход. Т.е. это уже потенциально опасно случайным нажатием, как рефлекторным, так и в следствии удара кистью о например торчащий сук.
Этот пунктик, можно решить добавав подпружиненный свободный ход и увеличив силу на нём... Меру "мягкости" надо знать для охоты (СПС - вопрос третий).
Вообще, я считаю вопросы безопасности надо решать, в первую очередь, правильными конструктивными решениями по ружью:
- сбалансированная по массам "механика" СК и тяг, чтобы не было больших однонаправленных инерционных сил
- правильный выбор надёжного ЗСМ
- просчёт конструкции "на запредельные" накачки... допустим, до зарядного усилия 50-60 кГ
- лёгкая разборка для периодического осмотра "критических" элементов (зацеп, поршень и др.)
- безопасное заряжание\разряжание (кстати, самый травмоопасный момент)
- наверное, что-то ещё можно добавить....
Если выполнить все требования к "безопасному ружью", то останется только поставить переключатель преда для отмазки от властей..
В плане безопасности, наверное, лучшими могут стать клапанники, срабатывающие "на оттяг" (Sney, Mexaниk) с "самозапирающимися" клапанами..
Александр_Пенза писал(а):
Величина хода СК вообще-то тоже ограничена в сумме желательно на более 6-8... край... 10мм. А значит придется отдать под ХХ мм так5.
Это ты лишнего хватил.. Smile
Зависит от конструкторских изысков... может и пары мм хватить..
ЕСК писал(а):
к шепталу «Срезанный цилиндр»
Сергей, зачем выдумывать лишние названия для уже имеющихся конструкций?
Чем тебя не устраивает название "сегментный" ЗСМ..
На чертежаж он и выглядит, именно, как сегмент...
"Срезанный цилиндр" - ничего полезного не говорит о конструкции... Как он срезан? Поперёк или косо? Rolling Eyes
ЕСК писал(а):
А для производства выстрела необходимо плотнее сжать безымянный, а указательным произвести выстрел.
Точности выстрелу не добавит... наоборот..
Будет "плавающий" хват... мы же ружьё держим одной рукой... совсем не как пулемёт... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

А когда появится цель, поспешишь его отключить? "Не верю!"(С)

На практике сейчас и получается что если палец на СК то предохранитель уже отключен...или выковырян.. Задача сделать так чтобы и палец на СК и предохранитель отключаем естественным движением или как-то еще, но так чтобы не было желания его выковыривать...
Mexaниk писал(а):

Этот пунктик, можно решить добавав подпружиненный свободный ход и увеличив силу на нём... Меру "мягкости" надо знать для охоты (СПС - вопрос третий).
Вообще, я считаю вопросы безопасности надо решать, в первую очередь, правильными конструктивными решениями по ружью:
- сбалансированная по массам "механика" СК и тяг, чтобы не было больших однонаправленных инерционных сил
- правильный выбор надёжного ЗСМ
- просчёт конструкции "на запредельные" накачки... допустим, до зарядного усилия 50-60 кГ
- лёгкая разборка для периодического осмотра "критических" элементов (зацеп, поршень и др.)
- безопасное заряжание\разряжание (кстати, самый травмоопасный момент)
- наверное, что-то ещё можно добавить....
Если выполнить все требования к "безопасному ружью", то останется только поставить переключатель преда для отмазки от властей..
В плане безопасности, наверное, лучшими могут стать клапанники, срабатывающие "на оттяг" (Sney, Mexaниk) с "самозапирающимися" клапанами..

И с этим согласен. Но это то, что пока условно называем "внутренним" или "конструктивным" предохранителем. Но повторюсь задача больше про то как обмануть психологию подвоха - т.е. про палец на СК (при наличии внутреннего предохранителя или без него...)
Mexaниk писал(а):

Это ты лишнего хватил.. Smile Зависит от конструкторских изысков... может и пары мм хватить..

Для охоты пары мм не хватит (я имею ввиду ход пальца в момент нажатия, а не ход тяги например) . Движение должно быть осознанным, а не похожим на случайный "дребезг" пальцев. Для СПС -же действительно и пары хватит...
Ну и под критику выкладываю несколько вариантов . Оба они сырые (из категории "белый шум") построены на движении большого пальца условно вверх-вниз на несколько мм. При этом все варианты блокируют СК.

И этот под большой палец нажимная клавиша (предпооложительно может быть вращающаяся, или возвратно-поступательная по движению). Рассчитано на то что для маневрирования нет необходимости прижимать большой палец к рукояти плотно, а вот при выстреле мы его всегда прижимаем

Все варианты должны быть подпружиненные и в неработающем положении блокирующие СК.
Есть еще несколько вариантов, набросаю как еще появится время - выложу.
ЕСК
Подобный предохранитель я кажется видел на какой-то гладкостволке (огнестрел). Принцип тот же - сжать рукоять перед выстрелом. НО в огнестреле никому в голову не придет натянуть велокамеру на рукоятку чтобы его заблокировать, а у нас возможно... Very Happy
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Для охоты пары мм не хватит (я имею ввиду ход пальца в момент нажатия, а не ход тяги например)
А я имел ввиду ход СК для разблокировки...
По конкретным предложениям, пока, не легли... imho, слишком много "неавтоматизма"... Smile

Задачи (ТЗ) на предохранитель так и нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk Сергей, зачем выдумывать лишние названия для уже имеющихся конструкций?

Давно не использовал, совсем забыл, Саша, мне соб-но все равно.

ЕСК писал(а):
А для производства выстрела необходимо плотнее сжать безымянный,
а указательным произвести выстрел.

Mexaниk Точности выстрелу не добавит... наоборот..
Будет "плавающий" хват... мы же ружьё держим одной рукой...
совсем не как пулемёт...



Как ты не мог не заметить – это фактически тот же предохранитель,
который нарисовал Роман (с обратной стороны рукоятки)
Но недостатков у него меньше.
В зависимости от формы, его размеров, а главное организации передачи давления от его пружины,
работу его можно организовать по-разному.

Александр_Пенза НО в огнестреле никому в голову не придет натянуть велокамеру
на рукоятку чтобы его заблокировать


Почему? На «Гюрзе» так и делают

Александр_Пенза построены на движении большого пальца

Мое мнение: наплевать и забыть.
Имел два огнестрельных охотничьих ружья: ИЖ18 ИЖ27, на которых,
предохранитель снимается большим пальцем.
На обоих, неоднократно, имел случаи когда дичь спокойно уходила,
а предохранитель так и оставался не снятым.

Особенно, неудобен на ИЖ18.
Движение большим пальцем, вправо (влево), является не естественным.
Назначение большого пальца – хват!
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Не нравится...
Большая часть рукоятки насквозь прорезана вдоль - снижение прочности... В "щель" может набиваться грязь, которую просто так не промоешь..
......
Внутренние полости сделать не очень просто..

Я говорю только о промышленном производстве, а не о кустарном вырезании щели в неком "любом" изделии.
Со щелью и грязью проблем не будет, если под это дело специально проектировать рукоятку. РПП-4 (ОСА), Каюк, Альпина имеют "скелетные" рукояти, сплошь изрезанные сквозными щелями.
Несложно спроектировать так, чтобы исключить затирание и обеспечить хорошую жесткость, "вентиляцию" и вымываемость.
Mexaниk писал(а):

Нужна пружина... Масса "рычага и его "плечо" будут способствовать тому, что при ударе "носом" он будет за счёт инерции разблокировать СК..

Пружину можно сделать заодно с рычагом - в виде пружинящего ответвления. Это будет ОДНА деталь. Копеечная.
Массу рычага можно уменьшить, выполнив его рамочной формы. Это также является и фактором "незатирания" - трущиеся места будут точечными.

По выделенной части. Это не недостаток. Достоинство этого преда в том, что он нажимается навстречу СК. Направления их ходов - противоположные.
Даже если ты нарочно со всей дури влупишь "носом" - рычаг на долю секунды разблокирует СК (это не факт, но допустим)... Удар не приведет к выстрелу - сам СК при таком ударе будет "хотеть" по инерции не нажаться, а наоборот - отжаться вперед.
Ровно то же (только наоборот) будет происходить и при ударе "задницей" ружья.

ЕСК писал(а):

... есть же нашинский, (как мне кажется), с ДП.
Сергей, предохранитель ДП работает нажимом вверх - т.е. не в одном направлении с СК. На ПР такое было бы оправдано где-нибудь... эээ.. на "Корсаре". В остальных случаях наклон рукоятки будет пистолетным - см. выше ответ Механику.
Если говорить не о "внутренних" предохранителях, а об "авто"(внешних, блокирующих СК), - самый надежный вариант - нажим в противоположном СК направлении. От падений, жестких ударов, внешних "цеплялок" при продирании через кусты и проч.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2017 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Я говорю только о промышленном производстве
Что-то не верится...
Imho, даже если, то будет нещадно выламываться... поэтому не вижу смысла продолжать обсуждение этой "модели" преда.

Не понятно, что вы все хотите добиться установив доп.пред в виде клавиш (АКП - автоматический клавишный пред)... пусть установленных в разных местах?
Когда вы берёте в руку ружьё, то АКП, вроде как, уже и нет... вы остаётесь один на один с СК... Confused
Т.е. смысл АКП остаётся только в повышении безопасности, в моменты, когда ружьё не взято за рукоятку.
Тогда, что будет нажимать на СК для самострела?
Мне пришёл в голову один вариант: вы, с заряженным ружьём взятым "поперёк", лезете через кусты (траву), раздвигая ветки (траву) ружьём.. Shocked
Бывает, что надо пролезть где-то, но я, например, в таких случаях, всё же, держу ружьё за рукоятку..
Для таких случаев лучше бы применять "стационарный" пред.
И ещё... АКП, которые сейчас в обсуждении, блокируют СК и предохраняют, и то кое-как, только от случайного нажатия СК не пальцем.
Всё, что "дальше" СК (кинематическая цепочка до зацепа) живёт "вольготно", ни чем "не притесняемое" и делает, что хочет.
Imho, настоящий пред должен жёстко блокировать непосредственно "исполнительный механизм ЗСМ"...
Ещё лучше - перекрыть ствол..
Если это не делается, то преды могут так и остаться "никчёмными" аналогами существующих...
Пред включен, но никто не знает, насколько надёжно удерживается поршень крюком-зацепом...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Adept6 писал(а):
Я говорю только о промышленном производстве
Что-то не верится...
С чего вдруг?
Лично я в нем не нуждаюсь - ни в каком. Как и 70% пользователей. К этому обсуждению я подключился только с подачи А_П, поэтому рассматриваю вопрос чисто в его аспекте:
Александр_Пенза писал(а):
... "внешний" (от нажатия) это проблема в большей степени именно психологическая. Как заставить подвохов им пользоваться. С психологией пользователя бороться бесполезно, (воспитывай-не воспитывай, всегда найдется тот кому на это наплевать)... НО его нужно попытаться "обыграть на его-же поле"... Я вижу единственный путь - обеспечить комфорт при его использовании в сочетании с его надежностью. Под словом комфорт я понимаю отсутствие лишних движений, естественность их, отсутствие необходимости проверять в каком положении он находится и т.д... Надежность это конечно же выполнение им своего предназначения (Срабатывание только при осознанном нажатии на СК),
...если предохранитель будет не просто удобен, а именно комфортен, то и мысли о его блокировке или демонтаже не возникнет... Как это реализовать?


Для промышленного производства предложенные мной варианты выглядит приемлемо. Просто, недорого и отвечают поставленным задачам: срабатывание только при осознанном нажатии на СК. И пользователю при включении/отключении преда не требуется "включать голову". Т.е. не возникнет матюков и желания выломать из-за упущенного трофея.
Кроме того, эта клавиша соответствует и твоим условиям:
Mexaниk писал(а):

Лично я, за автопредохранитель, блокирующий выстрел без нажатия на СК.

Mexaниk писал(а):

Пока, видится одно решение: ружьё не должно выстрелить ни при каких обстоятельствах, кроме нажатия на СК и ни какие манипуляции с ружьём для "повышения безопасности" не производятся...


А теперь у тебя вдруг претензия:
Mexaниk писал(а):

И ещё... АКП, которые сейчас в обсуждении, блокируют СК и предохраняют, и то кое-как, только от случайного нажатия СК не пальцем.
Прекрасно, что не пальцем. Пальцем мы нажимаем СК осознанно - стреляя в цель. В остальных случаях случайный нажим не приведет к выстрелу.

Mexaниk писал(а):

Мне пришёл в голову один вариант: вы, с заряженным ружьём взятым "поперёк", лезете через кусты (траву), раздвигая ветки (траву) ружьём.. Shocked


На Абырвалге, приводя доводы необходимости преда, ты мыслил шире Very Happy . Твой пост оттуда:

Mexaниk писал(а):
Я уже много примеров писал...
Вот, на вскидку...
Поправить маску на "фантомаске" двумя руками..
Поправить запутавшийся кукан..
Перегон в несколько сотен метров на спине..
Отцепиться от сетки, выпустив ружьё из рук..
Перейти через меляк..
Выползти на берег для перекуса..
Пересечь очень плотный камыш..
Случайно натолкнулся на неизвестного охотника - на время ухода..

Я отказываюсь в этих случаях разряжать ружьё... в некоторых, просто, нет времени..


Ни один из перечисленных тобой пунктов не требует держать палец на СК. Даже при желании это невозможно в большинстве пунктов.

Mexaниk писал(а):
... не вижу смысла продолжать обсуждение этой "модели" преда.
Понятно Very Happy.
Ну, тогда надеюсь, производители вдохновятся на массовый выпуск твоей "автоотсечки" или иного "кроссворда". Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 2:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Mexaниk писал(а):
Adept6 писал(а):
Я говорю только о промышленном производстве
Что-то не верится...
С чего вдруг?
Что сподвигнет серийного производителя делать такие усложнения? Ради чего? Их вполне удовлетворяет нынешнее состояние дел..
Adept6 писал(а):
Кроме того, эта клавиша соответствует и твоим условиям:
Mexaниk писал(а):

Лично я, за автопредохранитель, блокирующий выстрел без нажатия на СК.
Я бы предпочёл СК блокирующий выстрел - imho, этого достаточно..
Adept6 писал(а):
На Абырвалге, приводя доводы необходимости преда, ты мыслил шире Very Happy . Твой пост оттуда:
Mexaниk писал(а):
Я уже много примеров писал...
Вот, на вскидку...
Поправить маску на "фантомаске" двумя руками..
Поправить запутавшийся кукан..
Перегон в несколько сотен метров на спине..
Отцепиться от сетки, выпустив ружьё из рук..
Перейти через меляк..
Выползти на берег для перекуса..
Пересечь очень плотный камыш..
Случайно натолкнулся на неизвестного охотника - на время ухода..

Я отказываюсь в этих случаях разряжать ружьё... в некоторых, просто, нет времени..
Для всех этих случаев мне достаточно было бы СК полностью блокирующий ЗСМ.
Нужно снять палец с СК и этого достаточно.
Я рассматривал только нужность\ненужность АКП, а ты, как обычно, начинаешь сгребать всё в кучу.
Adept6 писал(а):
Ни один из перечисленных тобой пунктов не требует держать палец на СК.
Даже при желании это невозможно в большинстве пунктов.
О чём я и говорю... достаточно снять палец с СК и оно становится безопасным.
Adept6 писал(а):
Ну, тогда надеюсь, производители вдохновятся на массовый выпуск твоей "автоотсечки" или иного "кроссворда". Wink
Что-то ты заделку конусом забыл..
Честно говоря, ты заколёб "массовым выпуском"...
И опять бабские: ты всегда... вечно ты... и переход с чисто технического разговора на :
"у тебя вдруг претензия"
"ты мыслил шире"..
Заметил, ты никогда не отвечаешь на "неудобные" для тебя вопросы, а пытаешься соскочить и увести разговор в сторону.
Известный трюк.. Но я не буду вестись на него..
Всё-таки ответь, от чего будет охранять твой АКП? и когда?
Давай ближе к технике - о себе я уже всё узнал... с твоих слов. Не надо повторяться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 3:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Честно говоря, ты заколёб "массовым выпуском"...
И опять бабские: ты всегда... вечно ты... и переход с чисто технического разговора на :
"у тебя вдруг претензия"
"ты мыслил шире"..
Саша, не истери.. Не стоит быть таким сварливым - даже в период технического "климакса". Wink

Mexaниk писал(а):
Что сподвигнет серийного производителя делать такие усложнения? Ради чего? Их вполне удовлетворяет нынешнее состояние дел..
Да мне все равно...
A_П задал вопрос (см. выше); из другой ветки позвал сюда изложить идеи - я ответил. Он причастен именно к серийному промышленному производству, и насколько я понял - его вопрос Как заставить подвохов им (предохранителем) пользоваться стоит шире, чем разработка и внедрение полностью нового ружья "имени Механика" или другого "герцога неважно какого герцога".

Mexaниk писал(а):

Всё-таки ответь, от чего будет охранять твой АКП? и когда?
Он не "мой". Такой автопредохранитель есть на множестве огнестрельных моделей - как устаревших, так и современных. Могу накидать сотню примеров, но вряд ли нужно.

От чего охраняет - ответил выше: от случайного нажима не пальцем. Та же самая функция, что и в "итальяшках", Каюке и т.д., НО! его не надо "обдуманно" включать/выключать, а потому у юзера не будет повода для демонтажа. Этот АКП (как ты его называешь) можно прилепить почти к любому ружью, не меняя налаженного производства, кроме рукоятки.
Все остальное решать лучше не предохранителем, а "правильным" ЗСМ, который не приводит к самострелу от любой ерунды типа толчка. Это должно быть по умолчанию - надежный ЗСМ, а пред. нужен только от несанкционированного нажатия. От нажатия не стрелком, а "посторонними" помехами.

Ибо если стрелок нажимает СК (пальцем) - выстрел будет неизбежным в любом случае: обдуманно он это сделал или нет; с предохранителем или нет; с твоей "отсечкой" или без оной.
Исключение - только неавтоматические предохранители (флажок, рычажок, кнопка), управляемые вручную. Но тогда их многие не будут использовать и часто будут выбрасывать (что и происходит в реале) - ибо забывают переключить, либо они самопроизвольно переключаются, ослабляясь в процессе износа. И мы вновь ходим по кругу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DracoZur
****


Зарегистрирован: 20.03.2009
Сообщения: 1514
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я сторонник не держания пальца на СК во время охоты до момента выхода на интересную точку или встречи с трофеем! На мой неуклюжий возможно взгляд можно сделать шторку на оси закрывающую сбоку СК и предотвращающую попадание инородных предметов на СК ! При вводе пальца в СС шторка просто уходит вниз открывая доступ к СК и дальше двигается вместе со СК до выстрела! После выстрела Подпружиненная шторка возвращается на место! Такой предохранитель не будет мешать даже любителям держать палец на СК ! Если совместить его с отсечкой ствола - будет идеально!
_________________
незнать не стыдно - стыдно незнать и не спросить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Саша, не истери.. Не стоит быть таким сварливым
Зачем ты переводишь чисто техническую дискуссию в очередной срач?
Опять вытаскиваешь не относящиеся к теме "материи" (автоотсечку, кроссворды)... опять "широкие массы"... личные наезды и пр.
Ну, вот ответь - нахрена? Ума не хватает ответить аргументировано по теме?
Ах, да! забыл.. Ты же у нас самовыдвинувшийся представитель "широких масс"...
По-видимому, "широким массам" много ума-то и не надо...
Adept6 писал(а):
даже в период технического "климакса". Wink
Ну, вот... Скатился до уровня базарной бабы...
Adept6 писал(а):
Mexaниk писал(а):
Что сподвигнет серийного производителя делать такие усложнения? Ради чего? Их вполне удовлетворяет нынешнее состояние дел..
Да мне все равно...
Вот оно - истиное лицо отстаивателя прав "широких масс"...
Они страдают без клавиши в ручке, а ему, вдруг, стало всё равно... Mr. Green
Adept6 писал(а):
внедрение полностью нового ружья "имени Механика" или другого "герцога неважно какого герцога".
Кто-то недавно возражал, что он лично является инициатором перевода дискуссий на лица... Теперь, я думаю, всем понятно, кто у нас заводила...
Для его возбуждения достаточно написать "не нравится"... дальше польются помои на голову "диссидента" и немилость его величества...
А тут ещё средний возраст...
Adept6 писал(а):
От чего охраняет - ответил выше: от случайного нажима не пальцем.
От этого предохраняет скоба...
Adept6 писал(а):
На Абырвалге, приводя доводы необходимости преда, ты мыслил шире Very Happy . Твой пост оттуда:

Mexaниk писал(а):
Я уже много примеров писал...
Вот, на вскидку...
Поправить маску на "фантомаске" двумя руками..
Поправить запутавшийся кукан..
Перегон в несколько сотен метров на спине..
Отцепиться от сетки, выпустив ружьё из рук..
Перейти через меляк..
Выползти на берег для перекуса..
Пересечь очень плотный камыш..
Случайно натолкнулся на неизвестного охотника - на время ухода..

Я отказываюсь в этих случаях разряжать ружьё... в некоторых, просто, нет времени..

Шире, чем ты... Я за нормальный и надёжный предохранитель, а не его имитацию.
Блокировка СК, как таковая, это имитация и есть.
Если ты уж вспомнил про Абыр, то вот моя схема (как пример) оттуда для "крючка"

Пред блокирует зацеп...
Заодно с его помощью можно держать под контролем полноту зацепления...
Если крюк не полностью зацепилля за грибок поршня, то пред не включится - нужно разбирать... искать причину.
СК и флажок преда легко можно связать и получить полноценный автопред, разблокируемый холостым ходом СК..

Кстати, ты на Абыре предлагал поворотное кольцо в качестве преда на переднезацепном ружье.
Я его сделал 30 лет назад..

На левом ружье (сейчас переделано в ФЗСМ) видна накатка - это как раз для облегчения поворота кольца, которое несёт две функции:
- пред блокирующий вилку сегментного зацепа
- фиксатор тяги (разблокирует тягу и всё разбирается без инструментов)..
Функцией преда пользовался редко... в основном (наверное, даже, исключительно) при переходах по меляку...
Я бы не согласился на замену кольца-преда, на имитацию преда "липовым" АКП...
DracoZur писал(а):
Если совместить его с отсечкой ствола - будет идеально!
Про отсечку молчи... Shocked
А то у некоторых (не буду тыкать пальцем) произойдёт следующее обострение... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старайся не слишком засорять свои выкладки. Больше половины спича - визгливое недержание Wink

Mexaниk писал(а):

Шире, чем ты... Я за нормальный и надёжный предохранитель, а не его имитацию.
Блокировка СК, как таковая, это имитация и есть.
Хорошо. Ты за надежный предохранитель. В доказательство ты привел перечень ситуаций, когда он, по-твоему, нужен.
Mexaниk писал(а):

Поправить маску на "фантомаске" двумя руками..
Поправить запутавшийся кукан..
Перегон в несколько сотен метров на спине..
Отцепиться от сетки, выпустив ружьё из рук..
Перейти через меляк..
Выползти на берег для перекуса..
Пересечь очень плотный камыш..
Случайно натолкнулся на неизвестного охотника - на время ухода..


Далее ты утверждаешь:
Mexaниk писал(а):
Для всех этих случаев мне достаточно было бы СК полностью блокирующий ЗСМ.
Нужно снять палец с СК и этого достаточно.


У меня вопрос: а почему выделенную часть фразы нельзя отнести к любым другим ружьям? Без предохранителей, "отсечек" и прочего.
Что в них может спровоцировать самострел в любом из этих пунктов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Старайся не слишком засорять свои выкладки. Больше половины спича - визгливое недержание Wink
Как обычно, уходишь он неприятных вопросов...
Повторю:
"Опять вытаскиваешь не относящиеся к теме "материи" (автоотсечку, кроссворды)... опять "широкие массы"... личные наезды и пр.
Ну, вот ответь - нахрена? Ума не хватает ответить аргументировано по теме? "


У меня есть свой ответ...
Английская поговорка отлично к тебе липнет:
A little pot is soon hot.
Что в переводе:
Маленький горшочек быстро греется.

Поясню, а то до тебя туго доходит..
В твоём маленьком горшочке (черепке) мало воды (мозгов), поэтому быстро начинает кипеть и брызгать слюной...

Думаешь, у меня нет запаса обзывалок? Да, просто, но не хочется ассоциироваться с подворотней.
А ты там уже прочно прописался..

Adept6 писал(а):
У меня вопрос: а почему выделенную часть фразы нельзя отнести к любым другим ружьям? Без предохранителей, "отсечек" и прочего.
Что в них может спровоцировать самострел в любом из этих пунктов?
Я с самого начала сказал, что надо определиться с задачей для преда.

Если тебе достаточно блокировки СК, чтобы считать ружьё безопасным, то тогда ты должен быть удовлетворён предами на импорте.. в смысле безопасности.
Но я что-то не слышал, чтобы кто-то так считал...
Можно легко проверить веру в надёжность преда.
Заряди, поставь на пред, направь в пузо и постучи чем-нибудь.. Слабо?
Не... ну можно, конечно, типа на спор... как в русскую рулетку. Но очко-то будет жим-жим.. Mr. Green

А, к примеру, с отсечкой - жим-жим будет, но очко не так сильно сожмётся..

Так, вот, надо сначала определить допустимую степень жим-жим, а потом уже права качать на непогрешимость и правоту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2017 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

У меня есть свой ответ...
В твоем словесном потоке я прочел про английский фольклор, черепки, мозги, зажатое очко и много прочей мути, не относящейся к теме...
Хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос:
Adept6 писал(а):

У меня вопрос: а почему выделенную часть фразы нельзя отнести к любым другим ружьям? Без предохранителей, "отсечек" и прочего.
Что в них может спровоцировать самострел в любом из этих пунктов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 27, 2017 12:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
У меня вопрос: а почему выделенную часть фразы нельзя отнести к любым другим ружьям? Без предохранителей, "отсечек" и прочего.
Что в них может спровоцировать самострел в любом из этих пунктов?
Разберёмся...
Ситуации, в которых можно\нужно использовать пред:
1.Поправить маску на "фантомаске" двумя руками..
2.Поправить запутавшийся кукан..
3.Перегон в несколько сотен метров на спине..
4.Отцепиться от сетки, выпустив ружьё из рук..
5.Перейти через меляк..
6.Выползти на берег для перекуса..
7.Пересечь очень плотный камыш..
8.Случайно натолкнулся на неизвестного охотника - на время ухода..
Mexaниk писал(а):
Для всех этих случаев мне достаточно было бы СК полностью блокирующий ЗСМ.
Нужно снять палец с СК и этого достаточно.

В каких случаях может произойти самострел? Сразу говорю, что не претендую на полноту освещения ситуаций... по паре примеров - достаточно..
ЗСМ должен каким-то образом отпустить поршень\гарпун. Причины:
1. Неполный зацеп, который со временем может произвольно перейти в полный "отцеп".
Причинами, на вскидку, могут быть загустевание смазки, ослабление пружины, поправка ориентации гарпуна поворотом.
2. Износ зацепления.
Материалы не соответствующие нагрузкам, истирание поверхностей со временем.
3. Удар при котором происходят инерционные смещения элементов ЗСМ и гарпуна.
Несбалансированность инерционных масс.
4. Падение.
То же, что п.3
5. Воздействие на наружную тягу.
Открытая тяга.
6. Дополнительно, может провоцировать выстрел по п.1 и 2, удар, падение и увеличение давления при нагреве на солнце.
Т.е. самострел возможен в любой момент по п.п.1,2, при внешнем воздействии на тягу, а так же при падении и ударе.
Чтобы не было лишних вопросов - я не рассматриваю конкретные конструкции, а беру общий случай.

Блокирование предом СК не предотвратит самострела ни в одном из описанных случаев.
А, вот, если использовать полную блокировку ружья при помощи преда или автопреда от СК, то, практически, все возможные случаи разрешатся благополучно...
Для примера "правильного решения" приведу свою схему... только представим, что пред разблокируется начальным ходом СК и он (СК) динамически сбалансирован.

Удар и падение - полная защита.
Если ружьё заряжено с неполным зацеплением (п.1) и находится в боевом положении (в руке), то пока СК не нажат, выстрела не будет - крюк принудительно прижат к поршню.
При нажатии на СК выстрел произойдёт или в штатном порядке, или при снятии с автопреда.
При неполном зацеплении пред не сработает в штатном режиме, что послужит предупреждением о неисправности.
При износе зацепления (п.2) - то же, что и по п.1, кроме предупреждения..
По п.5 - наличие тяги не исключает блокировки выстрела без неё (например, отсечкой).

Блокирование СК предом (АКП), предохранит от самострела, только от случайного нажатия СК каким-нибудь сучком, который точно попал в скобу на "штатное место" пальца и нажал в нужном направлении с необходимой силой (1-1,5 кГ). Вероятность есть, но какая?
Ради неё огород городить?

Кстати, я никогда не говорил, что я против АКП на СК... но предпочёл бы СК с полной автоблокировкой.
На Глоке СК блокирует выстрел до момента полного выжимания СК - так же и мы можем сделать...

Никто не отменяет АКП с полной автоблокировкой... но о таком варианте не было разговора.

В Кольте 1911 АКП блокирует курок, а не СК...
"В рамку рукоятки вставляются спусковая тяга, пластинчатая трехперая спусковая пружина, курок и рукояточный предохранитель, который блокирует курок, не давая ему сорваться со взвода, пока рукоятка полностью не обхвачена рукой".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 27, 2017 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выложенная схема блокировки крючка, не годится, т.к. заряжание ружья,
которое случайно поставлено на предохранитель, приведёт к поломке
какой либо детали, со всеми вытекающими.
Внедрение предохранителя должно быть произведено таким образом, чтобы
при всех возможных вариантах использования ПР, он не мешал привычному
с ним обращению.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

к странице №    
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB