 |
Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
|
 |
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
 Добавлено: Ср Окт 08, 2014 6:31 pm Заголовок сообщения: Пневмат с активным линесбросом |
 |
|
http://storage9.static.itmages.ru/i/14/1008/h_1412774161_4869115_1d4ba788a7.jpg
http://storage5.static.itmages.ru/i/14/1008/h_1412775117_7488349_d5a3aa4d0a.jpg
http://storage9.static.itmages.ru/i/14/1008/h_1412773713_5835654_74fe87454f.jpg
http://storage9.static.itmages.ru/i/14/1008/h_1412773929_6615812_c5510aa035.jpg
http://storage8.static.itmages.ru/i/14/1008/h_1412774012_8264245_3c2c08ae26.jpg
http://storage6.static.itmages.ru/i/14/1008/h_1412774081_5685962_3450abcab6.jpg
Пневмат с активным линесбросом,совмещенным с узлом закачки .Разгруженный спуск,ресивер 32/30(МОЖНО НА 25,но не уверен что нужно),ствол 10,5мм.плавает,гарпун 7мм,надульник с регулятором боя(на всякий случай).Спуск получился через чур мягким,придется догружать.Механизм вполне простой и компактный (при желании вписывается в 23мм),спусковой крючок крепиться на (в) ресивере,так,что все в одном флаконе.Кажется мой эксперимент удался!!!
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Ср Окт 08, 2014 11:43 pm Заголовок сообщения: Re: Пневмат с активным линесбросом |
|
|
| ANT писал(а): | | Кажется мой эксперимент удался!!! |
Владимир, наконец-то ты осуществил, то, что я когда-то нарисовал, но до изготовления руки так и не дошли - использование хода зацепа (в "падающем шептале") для привода л\с.
Казалось, уже, хорошо забытое, старое... Оказалось, забыли, да, не все...
Вот твои слова отсюда http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=680&postdays=0&postorder=asc&start=300
"Спасибо Саша за схему ,сам страдал две недели собирая в "кучу" простоту и надежность,пришел практически к такому же результату(может чуть иная геометрия шептала ,но суть та же)...
ЛС очень красиво вписывается,тем более и не требуется организовывать дополнительных отверстий под его вывод,узел закачки -готовый штырек ,который в момент выстрела отходит внутрь ресивера на 1-2 мм ,опирай на него плече линесброса и все."
Однако, 2,5 года прошло с тех пор...
Тогда речь шла об этих схемах
http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=42&postdays=0&postorder=asc&start=30 пост от Сен 22, 2011
вариант "под зелинку"
http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=680&postdays=0&postorder=asc&start=90
почти, как у тебя, освобождает поворотный флажок
Ещё
Рад, что зёрна упали на благодатную почву в виде тебя... Думаю у схемы л\с с приводом от зацепа есть будущее...
Кстати, по классификации, принятой на этом форуме, это автоматический л\с. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
| Добавлено: Чт Окт 09, 2014 1:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да Саша,спасибо, все произошло благодаря твоей идее,но голову пришлось поломать ,схема заработала не с первого и не со второго раза,Повозился с "плечами" и углами,отказался от скользящей втулки для удержания шептала,в пользу штока упирающегося в спусковой крючок.Освободил шток произошел выстрел.Но на этом пути появились свои трудности пока смог вписать данный крючок в габариты ресивера.
Что касается линесброса,то пока он все же не автоматический ,так как пружину я не ставил и приходится взводить его в ручную, это дело дальнейшего развития идеи.
Возникла так же мысль организовать регулятор боя путем отсечки части ресивера, беспроблемно можно отсекать 4/5 объема ресивера одним движением пальца, но вот есть большое сомнение в эффективности такого способа, а в след за ней и в целесообразности????????????
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Чт Окт 09, 2014 10:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ANT писал(а): | | голову пришлось поломать ,схема заработала не с первого и не со второго раза |
Без этого никак нельзя 
Но когда "пустая" идея воплощается в жизнь и работает, это с лихвой окупает "мозговые страдания" 
Ты - молодец! Imho, это настоящий шаг вперёд в развитии ПР... Авто л\с - одна из не до конца решённых тем...
Сам, пока, "увяз" в ФЗСМ и "пускаю слюни", когда смотрю на "старые" схемы - есть много интересного... "Нельзя объять необъятного..."  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
| Добавлено: Чт Окт 09, 2014 12:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Знаешь,Саша,я просто поменял приоритеты и сейчас во главу угла поставил не внутреннюю начинку ружья,а эргономику и удобство.Так на первое место я поставил балансировку ружья,активный линесброс(конечно не в ущерб надежности) а все остальное подгоняется под эти цели.Хотя конечно и просто решить какую-то задачу интересно.Кстати что ,ты,скажешь на счет регулятора боя отсечкой объема ресивера(см пред .пост)Сам -то он не очень востребован,но есть возможность "красиво "вписать эту функцию
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Чт Окт 09, 2014 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ANT писал(а): | | сейчас во главу угла поставил не внутреннюю начинку ружья,а эргономику и удобство. |
Imho, правильный подход...
Когда смотрю, как люди упираются доказывая преимущества какой-то конструкции перед другой, частенько могу только удивляться объявляемым приоритетам и ценностям..
Нам, ведь, многого не надо...
По-крупному:
1. Зарядка ружья с наименьшими потерями для здоровья и самочувствия...
2. Быстрое и удобное приведение к готовности...
3. Хороший баланс, маневренность и беспроблемность в процессе......
4. Выстрел с достаточной энергией и точностью...
5. Быстрое и удобное пересаживание добычи в "место хранения"...
6. Может что-то упустил...
Вот, и всё... А где здесь про "внутреннюю" конструкцию сказано ?? Одна эргономика!
Пункт 4, в наше время, особых проблем не вызывает и, практически, любая схема его может обеспечить.
Про надёжность, долговечность, безопасность и пр. "мелочи" можно не упоминать - охотнику на эти понятия наплевать... в том смысле, что они его интересовать не должны... это они ему должны
К примеру (только, к примеру!!!), два абсолютно одинаковых на вид ружья: "зелинка" и механика... Что предпочесть? Imho, естественно, механику... у неё гарпун не вылазит при зацепах...
Т.е. механика превосходит "зелинку" по п. 3 (беспроблемность) - всё остальное одинаково... "Песни" про мягкость спуска, "мощь выстрела" и пр."аргументы" оставьте для "лапши"...
Правильная механика, типа какую ты сделал, не уступит по п.4...
В пункте 1 "спрятаны" наибольшие возможности для продвижения эргономики... и он сильнее всего зависит от внутренней конструкции.
Наилучшее решение по нему предлагают клапанные гидропневматы и ФЗСМ... но г\п проигрывает по той же причине, что и "зелинка"...
Если есть красивое решение, то нужно его... хотя бы нарисовать... для людей... Пусть любуются
Если не тебе, то кому-то может сгодиться... а тебя помянут добрым словом... Хотелось бы думать, что вспомнят...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь48
Новичок.
Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск
|
| Добавлено: Вт Май 16, 2017 10:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Внесу свои 5 копеек в копилку уважения Мигачеву Александру (Mexaниkу). Применил его схемки в строительстве привода ЗСМ и активного линесброса для своей самоделки, за что ему большое Спасибо и низкий поклон!):
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Вт Май 16, 2017 3:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь48 писал(а): | | Внесу свои 5 копеек |
Игорь, тут не 5 копеек... 
Наворочено по-полной.. серьёзный подход...
Центральный узел - понятно...
ЗСМ - патентованный...
Похоже, л\с срабатывает от втулки-шептала... т.е. активный, срабатывет "от пальца".
На надульнике поворотная втулка... возможно, РБ\грязезащита.. 
Симпатично...
По-возможности опиши.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь48
Новичок.
Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск
|
| Добавлено: Вт Май 16, 2017 8:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mexaниk писал(а): | | Игорь48 писал(а): | | Внесу свои 5 копеек |
По-возможности опиши.. |
Почитал форумы подвохов самодельщиков – зацепили некоторые прикольные идеи - прикупил миллиметровки – сваял пачку чертежей будущего ружья. ЗСМ - схема Северодонецкой прищепки - понравился разгруженный спуск с симметричным зацепом поршня. Потыкался по поставщикам нержавейки для стволов – нормальной фиг найдешь, да и брать надо приличную партию. Решил не париться – взял у производителей Тайменя ствол (13х1– внутренний дим.11 длина 649) и их же ресивер. Поскольку внутренний диаметр ресивера 26мм, особо с приводом ЗСМа не забалуешь, соответственно привод максимально компактный –трубка-качалка Александра Мигачева. Стакан шептала сам напрашивался зацепить за него активный линесброс. Тут помогла еще одна Ваша схемка - сцепка шептала со штоком клапана закачки и с центральным выводом команды на л\с. Схема подкупила объединением 3х функций – привычной закачки; активного л\с в крышке тыльника; использования внутреннего давления в ресивере для запирания ЗСМа. Демпфирование поршня гидро-механическое. Сначала проектировал под псевдозаднюю привязку - с минимальным зазором между гарпуном и надульником - соответственно регулятор боя на надульнике, перекрывающий «сливные» отверстия при его повороте вокруг оси (Ivant тут на форумах описывал), но в конце концов сделал вариант со сменными втулками центровки гарпуна в надульнике и пока под заднюю привязку – похоже РБ будет малоэффективен с задней привязью (действительно грязезащита ). В общем так с миру по нитке… Ружье собрал, закачал, зарядил-разрядил – все работает. Нерестовый запрет закончится – обкатаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Вт Май 16, 2017 11:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь48 писал(а): | | Почитал форумы подвохов самодельщиков – зацепили некоторые прикольные идеи - прикупил миллиметровки – сваял пачку чертежей будущего ружья. |
Игорь, ты грамотно подошёл к делу...
Отобрать и скомбинировать известные решения в безотказную конструкцию - не простой труд... тем более, что некоторые, например, "трубку-качалку", ты применил первым...
За что тебе от меня тоже спасибо - ты подтвердил работоспособность идеи. Т.е. идею превратил в реальную конструкцию...
Не каждый способен уйти от "вековых" стереотипов и принять что-то новое... а у тебя, что не узел, то новьё..
Функциональная конструкция и нет пружин... О-ринги можно не считать...
В общем, ты - молодец! Рад, что есть ещё среди нас рукастые-головастые...
Интересно, как выполнил уплотнение центрального вывода (оно же заправочный клапан)?
Л\с защёлкивается на шток вручную отжимая его? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь48
Новичок.
Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск
|
| Добавлено: Чт Май 18, 2017 1:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mexaниk писал(а): | | Игорь48 писал(а): | | Почитал форумы подвохов самодельщиков ... |
Интересно, как выполнил уплотнение центрального вывода (оно же заправочный клапан)?
Л\с защёлкивается на шток вручную отжимая его? |
Спасибо от Мастера дорогого стоит!
Уплотнение центрального вывода - как Доктор (Механик) прописал - частично поджатое уплотнительное кольцо (поджато срезанной шайбочкой).
Л\с подпружинил. Вручную не возвращается - шток закачки мешает (только с нажатием СК ) - так мне подумалось безопасней в плане самострелов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Чт Май 18, 2017 2:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь48 писал(а): | | частично поджатое уплотнительное кольцо (поджато срезанной шайбочкой). |
Это была, чисто, умозрительная идея, "высосанная из пальца"...
Вроде бы должно работать... и, ведь, работает...
У меня на ружьях в этом месте стоят специальные манжетки - я, когда делал их, ещё не додумался до такой "элементарщины".
Сделал пресформу для изготовления манжет... выпекал в духовке...
И конструкция узла была сложнее, т.к. манжетку надо было зажимать резьбовой втулкой для герметичности.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь48
Новичок.
Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск
|
| Добавлено: Чт Май 18, 2017 11:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mexaниk писал(а): |
...Сделал пресформу для изготовления манжет... выпекал в духовке...
И конструкция узла была сложнее, т.к. манжетку надо было зажимать резьбовой втулкой для герметичности.
|
Да ужж - "сложнее" - Офигеть! Шептало - ваще нестандарт!!! На такие подвиги не многие способны. У меня батя из таких Викингов - тоже выпекал мне манжетки для насоса италопневмата лет 10 назад. Кстати, большую часть деталей ружья он точил на самодельном токарном станке, когда я профессионального токаря забраковал. А клапан со срезанной поджимной шайбочкой действительно хорошо работает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Чт Май 18, 2017 11:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь48 писал(а): | | Да ужж - "сложнее" - Офигеть! Шептало - ваще нестандарт!!! |
Да, не.. шептало на вид сложное... изготовление - не очень.
Токаркой делается "рюмка" и ножовкой спиливается лишнее. А "волна" по боковинам получилась сама - это я увеличил площадь для прохода воздуха в ствол.
Зато, центровка хорошая и ничего не болтается...
| Игорь48 писал(а): | | А клапан со срезанной поджимной шайбочкой действительно хорошо работает. |
А сколько подрезал? Около трети?
Надо будет перенести это радостную информацию в профильную ветку, а то потеряется... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь48
Новичок.
Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск
|
| Добавлено: Пт Май 19, 2017 11:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Mexaниk писал(а): | | Игорь48 писал(а): | | А клапан со срезанной поджимной шайбочкой действительно хорошо работает. |
А сколько подрезал? Около трети?
Надо будет перенести это радостную информацию в профильную ветку, а то потеряется... |
Сначала скромно подрезал - закачивалось с большим трудом - рубанул от души где-то 2/5 и все заработало нормально. Масло вот только (если его насосом в систему загонять) с трудом закачивается - лучше его при сборке в ствол/рессивер заливать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2017 1:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Закончил очередной концепт. Хотелось получить тонкое, относителтно длинное, сбалансированное ружье. Что получилось? Ресивер Ф25мм, хотя можно было вписаться и в Ф23 по наруже, но решил оставить пару мм на случай если придется менять схему привода шептала. Длина 650мм, с катушкой -710мм(видимость порой бывает около 5м, а лещ шугананый , язь тоже порой близко не подпускает), короче был нужен более дальнебойный инструмент. Чтобы не выламывало руку- ручка где-то на 2/3 +задняя катушка. 
ЛС активный, срабатывает от шептала(на СК не завязан) Катушка не имеет ручки для намотки(практика показала, что вполне можно обходиться и без нее) вкручивается в узел закачки при прижатом рычажке ЛС.
Ручка сделана из пробковой крошки с эпокситной смолой, крепиться к узлу ввода без хомутов двумя штырьками
Потроха будут чуть позже, не хочу сейчас разбирать , сезон еще не окончен, а ружье пока прошло только пробные стрельбы, несмотря на среднерукость подброса не обнаружил. Сегодня только закончил возиться с катушкой, теперь надо испытать в полевых условиях
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2017 1:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошее ружьишко... 
Всё по феншую... 25 - "мой любимый размер" ... ручка поджата... чистая линия прицеливания... авто л\с - песня...
Какой калибр? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2017 1:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Пока Ф7мм, гарпун длинный, масса приличная. Но при необходимости меняем только переднюю капролоновую втулку и переходим на Ф8, Правда там уже нужна передняя привязка, дабы не убить поршень...
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2017 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ANT писал(а): | | Но при необходимости меняем только переднюю капролоновую втулку и переходим на Ф8, |
Думаю, что Ф7 - оптимальный вариант...
По крайней мере, у меня не было мысли перейти на 8.. В большинстве случаев и 6 хватает... Нет у нас кашалотов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2017 3:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mexaниk писал(а): | | ANT писал(а): | | Но при необходимости меняем только переднюю капролоновую втулку и переходим на Ф8, |
Думаю, что Ф7 - оптимальный вариант...
По крайней мере, у меня не было мысли перейти на 8.. В большинстве случаев и 6 хватает... Нет у нас кашалотов... |
Кашалотов и у нас нет, но особи за 50кг встречаются. Я раньше использовал только Ф8 , но с переходом на стволы Ф10 стал использовать Ф7 и ее вполне хватает, только достать качественный прут сложнее, а Ф8 идет и простая сырая нерж, она за счет толщины обеспечивает прочность....
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2017 3:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я так рассуждаю...
Может попасться (не часто) крупный трофей - "семёрка" пробьёт его не хуже "восьмёрки" (диаметр наконечника меньше)... ну, согнётся поболе...
Выпрямим... но это редкость...
Зато остальная, бОльшая часть, охот пройдёт без излишних выковыриваний... возможно и результативней, т.к. начальная скорость "семёрки" выше.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЕСК
*****
Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь
|
| Добавлено: Ср Ноя 08, 2017 1:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Плавучее???
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
| Добавлено: Ср Ноя 08, 2017 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нет , не плавучее. Что бы ружье плавало , ресивер должен быть не меньше 30-32,+ рукоятка должна иметь приличную положительную плавучесть и ствол нужно протачивать. Короче нужно целенаправленно жертвовать какими-то параметрами для достижения плавучести. Раньше я стремился, чтобы ружье плавало даже в заряженном состоянии(ресивер 36мм, дюралевый ,проточенный ствол, пустотелая рукоятка), а теперь приоритеты несколько сместились в сторону маневренности и сбалансированности. Отсюда тонкий ресивер и достаточно тяжелая катушка сзади.
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЕСК
*****
Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2787
Откуда: Крым, г. Симферополь
|
| Добавлено: Ср Ноя 08, 2017 8:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У меня обратная тенденция: в заряженном состоянии сбалансировано поплавком,
т.е. в воде висит горизонтально, а после выстрела, плавает на поверхности.
Привык уже так, ружье бросил и занимаешься рыбой.
Хочу за зиму поплавок переделать, а вот такого же пенопласта, хен найдешь.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ANT
**
Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 436
Откуда: гомель
|
| Добавлено: Ср Ноя 08, 2017 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для моря плавающее ружье актуально, если потонет, то можно и не достать. В реке чуть попроще, нет таких глубин, а тонущее где упало-там и ищи, хотя с плавающим тоже проблем нет. Просто приходиться выбирать либо плавающее, либо маневренное. На данном этапе маневренность предпочтительнее. На свой морской пневмат ставил приличный поплавок, но сейчас буду тоже его переделывать, обрезать до минимума, тк маневренности не хватает, а это влияет на результативность, в то время как плавучесть ,в большей степени , влияет на комфортность
_________________
НИКОМУ, НИКОГДА ,НИЧЕГО НЕ ПОЗДНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mexaниk
*****
Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск
|
| Добавлено: Ср Ноя 08, 2017 11:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ANT писал(а): | | Просто приходиться выбирать либо плавающее, либо маневренное. На данном этапе маневренность предпочтительнее. |
Солидарен полностью... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
RSS
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
