Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

"Флейтовый" клапанник.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
IURKA
*


Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 106
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 1:23 pm    Заголовок сообщения: "Флейтовый" клапанник. Ответить с цитатой

Привет коллеги! Рад буду, если уделите по минутке своего "процессорного" времени Smile


копия темы есть и здесь- http://podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/138356-flejtovyj-klapannik-kontsept.html



В последнее время захотелось мне сделать некую отсебятинку. Что то достаточно необычное, чтобы с ним можно было повозиться себе в удовольствие. И все никак не решу, что именно. То ли мехзацеп с рычагами-коромыслами, то ли что то клапанное. Если клапанное- то "шубинку" с "клиновым" сдвигом втулко-клапана, чтобы это все работало на зелиночной рукоятке.

А тут вдруг нашел свой старый блокнот, и старую же в нем картинку. В свое время не довел идею до воплощения, почему бы и не попробовать сейчас?

В общем, это просто вариант "коромыслового" клапана для для клапанного ружья. Вариант неоднозначный, потому и интересный.

При всей грубости картинки, все там вполне просто и понятно. Для достижения резкости открывания клапана, коромысло сделано из "пружинящего" материала- стеклотестолитовой 1,5-2 мм пластины. Это позволит сначала прогнуться, затем- резко открыть ход воздуху.

И второй момент- левая часть поршня заходит в ствол довольно далеко за перепускное отверстие. При достаточно малом зазоре между поршнем и стволом, в этой зоне, это должно дать небольшую задержку при "старте" поршня. Что, надеюсь, тоже поможет клапану успеть отойти от отверстия.

Сам клапан планирую сделать из полиуретана. Точить его в токарнике в общем, вполне у меня получается- проблем не вижу.


Что до достаточности размера отверстия- тут вопрос не до конца мне ясный. Математических методов расчета у меня нету, но практика говорит, что даже небольшое отверстие вполне работает, без серьезных потерь на дросселирование в него.

Если бы речь шла о просто перепуске воздуха в эту "дырочку", без нагрузки с той стороны, то важно было бы обеспечить соотношение дырочек 1:1. Но у нас там большая нагрузка (гарпун, поршень, вода), что очень сильно снижает требования к величине отверстия. А вот насколько? Это надо в учебники хорошо занырнуть

Практика же говорит, что и с дырочкой в 2мм, ружье все еще стреляет... Как ни странно.

Пока же планирую отверстие 5мм диаметра. Это еще не создаст большого усилия на СК. Из соотношения планируемых рычагов в передаче.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра, привет!
Вполне... Smile
Imho, с герметичностью клапана может не сразу получиться... Надо будет делать какой-то самоориентирующийся по углу и\или по дальности ("плавающий"), т.к. п\у слишком твёрдый для "добровольного" обжатия... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IURKA
*


Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 106
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совершенно согласен! Именно "не сразу получится". В свое время, лет 15 назад, я и не стал эту картинку до дела доводить- не придумал, как клапан сделать. А на сейчас- мне кажется, что смогу. Так как и ПУ теперь достаточно активно употребляется, да и фторопласт может тоже пригодиться. В общем, предполагаю, что в итоге может вполне заработать. А спешить- некудаSmile

А единственный серьезный момент- достаточность площади перепускного отверстия. Потому как при большом- получим дурную нагрузку на СК, что неинтересно.

Из практики строительства зелинок, могу утверждать, что при стволе 10мм, отверстие на клапане вполне прекрасно работает миллиметров так до 6 точно. А скорее всего- и чуть поменее. Потому как зелинки с регуляторами боя и подобным" проходным" сечением в регуляторе, на практике похожи на безрегуляторные. Так что есть у меня некое убеждение, что дырка в 5мм вполне еще не украдет у ружья приличный кусок мощности. Может, я и неправ, конечно же.

Вот и надо, имхо, проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
IURKA
*


Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 106
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Вполне... Smile
Imho т.к. п\у слишком твёрдый для "добровольного" обжатия... Rolling Eyes


Это если сопрягать по плоскости. А если- чисто по кромке? Сферический клапан на отверстие с круглой фаской...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IURKA писал(а):
Это если сопрягать по плоскости. А если- чисто по кромке? Сферический клапан на отверстие с круглой фаской...
Тогда "по дальности"... Smile
См. выше...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IURKA
*


Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 106
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну можно просто посадить тело клапана на пластине так, чтобы он немного болтался по плоскости посадки вправо-влево-вперед-назад. Чтобы с зазором устанавливался на пластине и ёрзал свободно немножко. Это за счет чуть увеличенного диаметра отверстия на пластине. Может, этого и хватит. Имхо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сергей_61
**


Зарегистрирован: 31.01.2009
Сообщения: 311
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
IURKA писал(а):
Это если сопрягать по плоскости. А если- чисто по кромке? Сферический клапан на отверстие с круглой фаской...
Тогда "по дальности"... Smile
См. выше...


Чтобы позиционировать клапан относительно отверстия, вместо возвратной пружины можно использовать удлиненный упругий лепесток.
На одном конце лепестка закреплен клапан, а другой конец лепестка - жестко зафиксирован на стволе.
Коромысло уже открывает клапан, отжимая его вместе с лепестком.
Клапан будет возвращаться четко в одну точку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IURKA писал(а):
Ну можно просто посадить тело клапана на пластине так, чтобы он немного болтался по плоскости посадки вправо-влево-вперед-назад.
"Плавающий"...
Я чисто теоретически рассуждаю, а конструктив может быть различным... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий(34)
**


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 465
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 3:54 pm    Заголовок сообщения: Re: "Флейтовый" клапанник. Ответить с цитатой

IURKA писал(а):
Привет коллеги! Рад буду, если уделите по минутке своего "процессорного" времени Smile
...


Добрый день Юрий !

Это вполне рабочий вариант !
Некоторое время назад делалось нечто подобное !
Только клапан был выполнен не на стволе, а на элементе который с одной стороны вкручивается в заднюю крышку а с другой в него посажен ствол !
На нем несколько проще организовать и сам перепускной (флейтовый) Smile клапан и арматуру удержания клапана !

Но как всегда вопрос только в одном - какая задача решается такой схемой ? Smile

С уважением, Юрий.
_________________
... если не хочешь ищешь причины, если хочешь ищешь возможности ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lamantin70
****


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1371
Откуда: Брянская обл

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 4:21 pm    Заголовок сообщения: Re: "Флейтовый" клапанник. Ответить с цитатой

Юрий(34) писал(а):
IURKA писал(а):
Привет коллеги! Рад буду, если уделите по минутке своего "процессорного" времени Smile
...


Добрый день Юрий !

Это вполне рабочий вариант !
Некоторое время назад делалось нечто подобное !
Только клапан был выполнен не на стволе, а на элементе который с одной стороны вкручивается в заднюю крышку а с другой в него посажен ствол !
На нем несколько проще организовать и сам перепускной (флейтовый) Smile клапан и арматуру удержания клапана !

Но как всегда вопрос только в одном - какая задача решается такой схемой ? Smile

С уважением, Юрий.


А где глянуть можно ?
_________________
Если в первый момент идея не кажется абсурдной - она безнадежна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Loka
**


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 343

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наверное получится Континент повернутый на 90 гр. так как клапан отходит навстречу потоку воздуха, а не поперек как у ружья Стахурского с вашего сайта (и у Шубина). Про неудачу с оттягивемым пружинкой клапаном упоминает Зелинский в своем интервью в МПО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IURKA
*


Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 106
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 5:03 pm    Заголовок сообщения: Re: "Флейтовый" клапанник. Ответить с цитатой

Юрий(34) писал(а):
Но как всегда вопрос только в одном - какая задача решается такой схемой ? Smile



Ну как же? Упрощение конструкции при примерно тех же "выходных" параметрах- это ведь и есть и смысл и цель технического творчества. Слепить зелинку из трех деталей- кому не интересно? Smile

А в плане рыбу стрелять- мне и буржуек моих хватает, не спорю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
IURKA
*


Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 106
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 6:44 pm    Заголовок сообщения: Re: "Флейтовый" клапанник. Ответить с цитатой

Вообще, мне нравятся очень простые конструкции. Вот, например я до сих пор не придумал, как к ружью присобачить клапан перекоса. Ну тот, что во второй ступени легочного автомата на акваланге... Гениальная ведь вещь! И она может быть сразу курком!
Ну например, в ружье, вроде гидропневмата "Акватех" ... где вода подпирает клапан сзади...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
lamantin70
****


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1371
Откуда: Брянская обл

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Loka писал(а):
Наверное получится Континент повернутый на 90 гр. так как клапан отходит навстречу потоку воздуха, а не поперек как у ружья Стахурского с вашего сайта (и у Шубина). Про неудачу с оттягивемым пружинкой клапаном упоминает Зелинский в своем интервью в МПО.


Да , нет - скорее получится разновидность Шубинки - открытие клапана без помощи атмосферы
_________________
Если в первый момент идея не кажется абсурдной - она безнадежна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александру (Механиkу) при внимательном рассмотрении не понравится - на веточке с зацепом гарпуном не повисишь Very Happy
Мой вопрос дилетанта... а почему бы не сделать клапан как бы составной, клапан в клапане? Малый клапан приоткрывает небольшое отверстие, давление в полости за поршнем повышается, а за счет пружинящего рычага в какой-то момент усилия хватает и на отброс большого клапана.
А этот флейтовый клапанник вроде и грязной водички не боится...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladman писал(а):
Александру (Механиkу) при внимательном рассмотрении не понравится - на веточке с зацепом гарпуном не повисишь
Владимир, я уже смирился с мыслью, что кроме "моего", существуют другие миры, в которые я вряд ли попаду: арбалетные, клапанные, БП-шные...
В тех мирах арбалеты не сносит течением, нет надобности "висеть на ветках", гарпуны только полированные... Как они прекрасны - эти миры... Mr. Green Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JACK
Модератор


Зарегистрирован: 12.12.2008
Сообщения: 3408
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра, привет! Я думаю, идея не мертвая, до рабочего состояния довести можно. На мой взгляд, ключевым (влияющим на работоспособность) элементом является не столько сам клапан, сколько упругий рычаг его привода. Его характеристика упругости должна быть НЕЛИНЕЙНОЙ. Т.е., сначала нажатием на спусковой крючок ты создаешь некоторое усилие на клапане, которого недостаточно для отрыва клапана от седла, но достаточно для отвода уже открытого клапана. Затем, жесткость рычага увеличивается (подключается второй лист рессоры) и клапан отрывается от седла. Под действием уже накопленного усилия "первого листа" клапан улетает достаточно далеко от отверстия седла и открывает широкий проход воздуху.
_________________
"Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 25, 2013 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

JACK писал(а):
Его характеристика упругости должна быть НЕЛИНЕЙНОЙ.
Imho. Мне кажется, так сойдёт: дойдёт до силы отрыва (уже накопив энергию для "рывка") - флейта и заиграет... Smile
Как вариант: сначала гнётся до какой-то степени, а дальше жёстко, без изгиба (т.е. "второй лист рессоры" не сгибаем) - так будет стабильней момент "рывка" (выстрела).
Проще, как у Юрия, только жёсткость подобрать (закон не играет особой роли - и линейный годится)... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lamantin70
****


Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 1371
Откуда: Брянская обл

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий , а в какой рессивер ты собираешься это вписать ?
_________________
Если в первый момент идея не кажется абсурдной - она безнадежна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JACK
Модератор


Зарегистрирован: 12.12.2008
Сообщения: 3408
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Как вариант: сначала гнётся до какой-то степени, а дальше жёстко, без изгиба (т.е. "второй лист рессоры" не сгибаем) - так будет стабильней момент "рывка" (выстрела).
Да, именно так и будет правильно. Иначе замучаешься подбирать жесткость в зависимости от закачки и прочих непостоянных факторов. И момент спуска будет непредсказуем.
_________________
"Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IURKA
*


Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 106
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если рессору применить композитную стекло\уголь, получим несимметричную х-ку на изгиб. Но это если уж совсем ничего не поможет... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
tromic
****


Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 1071

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для открытия клапана, необходимо очень высокой силой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
JACK
Модератор


Зарегистрирован: 12.12.2008
Сообщения: 3408
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IURKA писал(а):
Если рессору применить композитную стекло\уголь, получим несимметричную х-ку на изгиб. Но это если уж совсем ничего не поможет... Smile
Как-то я не совсем понял
_________________
"Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ОСТ
Модератор


Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 2309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 1:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрик, привет! Давненько тебя не слышно было!
Да, интересная схемка...
А что ежели выходной штырек СК выставить непосредственно под затыкаемым отверстием?
Ну и "поиграть", соответственно, диаметрами уплотняемых отверстий в стволе и ресивере, разгрузив усилие на этом штырьке-затычке... Rolling Eyes
Получишь достаточно строгое поперечное перемещение клапана - тоже весьма лаконичненько и компактненько получиться может... И вообще без качалки...
Правда, "флейтовым" такой клапан уже, наверное, не назовешь... Wink
_________________
... не претендуя на истину в последней инстанции...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Юрий(34)
**


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 465
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 10:22 am    Заголовок сообщения: Re: "Флейтовый" клапанник. Ответить с цитатой

lamantin70 писал(а):
....

А где глянуть можно ?


Добрый день !

Нужно глянуть чертежи ! Если найду - выложу !
Само ружье не в Волгограде поэтому обещать фото не могу !

С уважением, Юрий.
_________________
... если не хочешь ищешь причины, если хочешь ищешь возможности ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий(34)
**


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 465
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 10:26 am    Заголовок сообщения: Re: "Флейтовый" клапанник. Ответить с цитатой

IURKA писал(а):
...
Ну как же? Упрощение конструкции при примерно тех же "выходных" параметрах- это ведь и есть и смысл и цель технического творчества. Слепить зелинку из трех деталей- кому не интересно? Smile

А в плане рыбу стрелять- мне и буржуек моих хватает, не спорю.


Добрый день Юрий !

Ну тут наверное все таки не совсем так как в зелинке ! Ведь подвижный ствол тут отсутствует а там это основная конструктивная деталь ! Линесброс нужно будет делать отдельный !

С уважением, Юрий.
_________________
... если не хочешь ищешь причины, если хочешь ищешь возможности ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tromic
****


Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 1071

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

What do you think about this?
Что вы думаете об этом? Rolling Eyes

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Imho. Основной смысл предложенной Юрием схемы - простота (кажущаяся??) исполнения. Любое усложнение, это движение в сторону "обычного" клапанника.
Отличие этой схемы в боковом отверстии, а сделано оно всего лишь для того чтобы было удобно "дотянуться" до него от "стандартного" бокового ввода команды от СК.
Всевозможные клапанные прибамбасы (разгрузки и т.п.) сбоку крепить очень неудобно и тесно... проще будет сделать клапан по оси и вернуться "домой"... Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий(34)
**


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 465
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Imho. Основной смысл предложенной Юрием схемы - простота (кажущаяся??) исполнения. Любое усложнение, это движение в сторону "обычного" клапанника.
Отличие этой схемы в боковом отверстии, а сделано оно всего лишь для того чтобы было удобно "дотянуться" до него от "стандартного" бокового ввода команды от СК.
Всевозможные клапанные прибамбасы (разгрузки и т.п.) сбоку крепить очень неудобно и тесно... проще будет сделать клапан по оси и вернуться "домой"... Mr. Green


Добрый день Александр !

+1

С уважением, Юрий.
_________________
... если не хочешь ищешь причины, если хочешь ищешь возможности ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tromic
****


Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 1071

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tromic писал(а):
What do you think about this?
Что вы думаете об этом? Rolling Eyes




Corrected!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

к странице №    
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB