Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

"Хвосты и упряжь"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 40, 41, 42  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2761
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2016 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очевидны проблемы с креплением на гарпун.
На стандартную резьбу М6,М7 гарпунов для наконечников не оденешь, нужна еще переходная втулка.
По моему место стыка получится слишком слабым, или слишком толстым.
Или совсем нужно будет переделывать гарпун под "маму".
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2016 1:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
и... думаю, о камни, просто так, не затупится.

Под сазана может и пойдёт, но провернёте при строительстве шуруповёртом по бетону (штукатурке а потом бетон), и потеряете все кромки... Хрупкая вставка там, но стекло просверлит (только сверление, без биения).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4436
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2016 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):
Очевидны проблемы с креплением на гарпун.
На стандартную резьбу М6,М7 гарпунов для наконечников не оденешь, нужна еще переходная втулка.
По моему место стыка получится слишком слабым, или слишком толстым.
Или совсем нужно будет переделывать гарпун под "маму".
Думаю, нужно по-максимуму укоротить "дротик" и проточить цилиндрическую посадочную часть до 5 мм.
"Мама" со стенкой 1,5 мм будет достаточной...
С дюбелем, фактически, так же заделывают и ничего... работает.
Только здесь ВК будет крошить камень, а не наоборот.. Rolling Eyes

PaCBET писал(а):
провернёте при строительстве шуруповёртом по бетону (штукатурке а потом бетон), и потеряете все кромки...
Ну, не сразу...
Дюбели, вообще, круглые.. Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2761
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2016 4:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

здесь ВК будет крошить камень, а не наоборот..
Я то думал что у себя это хочешь попробовать, на пресняке, без камней. Будет работать
а на море, по камням, это не вариант, уже проходили.
На камнях лучше всего работает моно гарпун и ввертыш М4 со сверлом в него
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4436
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2016 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):
а на море, по камням, это не вариант, уже проходили.
Такой вариант с "пером" или что-то похожее?
В чём причина отказа?
Откуда информация?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2761
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2016 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для ознакомления, что там на конце припаяно:

http://www.sisaransk.ru/index.php?id=reference_1_4

Как ты думаешь можно точно определить что поставлено - ВК8, а не ВК2 к примеру. Как видно по свойствам они довольно разнятся.

Mexaниk
Такой вариант с "пером" или что-то похожее?


Нет Саша, не такой.
Когда то давным давно экспериментировал с подобными напайками, покупал на рынке прямоугольные, для отрезных резцов.
В гарпуне сверлился с торца, и на токарном впресовывал на эпоксидкеа затем затачивал на алмазе.
Хватает не больше чем на один заплыв, быстро скалывается и тупится. А дальше начинается самое интересное: заточить его, или как то подправить в походных условиях просто невозможно, в отличие "иглы от подшипника"
или ввертыша со сверлом (который просто меняется).
Фактически гарпун выходит из строя в первый день, а не каждый день гарпунов то не напасешся.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Ну, не сразу...
Дюбели, вообще, круглые.. Mr. Green

Дядя Саша - стройкой занимаюсь, а не самолётами! ))) Будет как и говорил - сколется нафиг при первых выстрелах. Дюбели-то они круглые, но не они же на картинке правильно? На картинке сверло с напайкой, которой станет "кряк" при ударе в камень, хотя тот же камень (но далеко не каждый природный камень), при неударном режиме, она возможно возьмёт...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4436
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PaCBET писал(а):
На картинке сверло с напайкой, которой станет "кряк" при ударе в камень
Хочу добиться от вас ответа - вы ЭТО пробовали?
В каком месте он расколется?
Почему не колятся твёрдосплавные свёрла для "ударного" сверления?
Кажется, что вы что-то выдумываете... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 3:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

В каком месте он расколется?
Почему не колятся твёрдосплавные свёрла для "ударного" сверления?
Кажется, что вы что-то выдумываете... Rolling Eyes

Вопросов нет - завтра сфотографирую...
Забегу наперёд: для сверления и бетона, и керамики используются в основном победитовые впайки. Но только в последнем случае их толщина и форма значительно отличаются (впайки тоньше и острее). Если вы попробуете сверлить отверстие в бетоне керамическим сверлом (причём даже без биения), то сверлу просто будет кряк...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2761
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу добиться от вас ответа - вы ЭТО пробовали?

То что ты выложил - нет. Но, помоему, вполне нормально, получить в ответ сомнения и
замечания. Тебе же, как автору предложения, нужно их опровергнуть и защитить
свою идею. Так что всё в твоих руках - зажал в плоскогубцы, упер в гранит, а сверху
молотком, кувалдочкой, да все на видео...
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой




Сверху пострадавшее от вращения в бетоне сверло. После контакта с бетоном, практически сразу (на первых же оборотах), покрошились кромки.
Дело было так: надо было расширить отверстие в бетоне с 6 до 8 мм. Задача даже близко не была выполнена, и минус сверло в придачу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4436
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2016 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕСК писал(а):
Тебе же, как автору предложения, нужно их опровергнуть и защитить
свою идею. Так что всё в твоих руках - зажал в плоскогубцы, упер в гранит, а сверху
молотком, кувалдочкой, да все на видео...
Вот, ремонт закончу......
PaCBET писал(а):

После контакта с бетоном, практически сразу (на первых же оборотах), покрошились кромки.
Да, это серьёзные аргументы... Rolling Eyes
Вполне возможно, что вставка слишком хрупкая...
С другой стороны и камни бывают разные... В наших краях попадается известняк... не самый прочный материал, но "сбивает" гарпуны не плохо...

Мне эти свёрла понравились классической формой, что говорит о потенциально хорошей пробиваемости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2761
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2016 3:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне эти свёрла понравились классической формой

Если по камням не стрелять, то почему бы и нет. На алмазе можно заправить до хорошей
остроты. Можно выполнить с вариантом на тросике (чтобы отстыковывался), не нужно мудрить
с флажками.
По "победитовым" напайкам. Раньше, когда у меня не было перфоратора, бетон сверлил обычной
эл.дрелью и сверлом с напайкой Это были мучения, т.к. напайка всегда быстро "садилась".
А на перфораторе сейчас сверла все тупые, практически не точку, потому как и так хорошо идет.
Почему не колятся в хлам? Видимо скорость соударений и масса бойка мала, да и угол 90градусов
придаешь при работе. При охоте же, угол встречи с преградой может быть любой и впаянная пластина
если станет на излом, врядли выдержит удар в камень.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
КОСТРУЛОГ
*


Зарегистрирован: 26.12.2009
Сообщения: 84
Откуда: С.ПЕТЕРБУРГ

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По твёрдому сплаву - ВК-8М наиболее вязкий , Т5К10 - хрупкий , это из тех, что применяются в резцах , наиболее распространённые и недорогие. Пробовал ставить на гарпуны , но не впаивал . а прессовал , впринципе неплохо, ВК8М по камням стоит довольно долго , подтачивал на алмазном круг в домашних условиях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4436
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, встретил на одном форуме...
Пишет Александр Лясковский:
"У меня для мест где есть или нередко встречаются камни наконечники с твердосплавными вставками.... стрелял в камнях (не в "мягком" бетоне, а конкретно в граните) с моими закачками 33-35 кг на "макс" - ничего серьезного с наконечником не случилось."

Так что, думаю, предложение по "перу" можно попробовать...
Съёмный (как упомнил ЕСК) - практически, готовый недорогой наконечник.
Сточить до Ф5 и в Ф8... Rolling Eyes
По типу верхних
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaCBET
****


Зарегистрирован: 16.04.2011
Сообщения: 1246
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2016 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну да, ну да - на рынках и в магазинах вам продавцы расскажут, из каких "ВК-8М" впайки на из свёрлах стоят Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
КОСТРУЛОГ
*


Зарегистрирован: 26.12.2009
Сообщения: 84
Откуда: С.ПЕТЕРБУРГ

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2016 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Могу подсказать где с полной гарантией водится ВК-8М - это автомобильные шипы, шипы с колёс грузовых авто , и ещё, если на толкучке покупать можно посмотреть упаковочную коробочку , там тоже написано. А впринципе по качеству разрушения при ударе о камень отлично работают биты для саморезов , вставляю их в бойки гарпунов , хорошо работают иголки от подшипников .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Игорь48
Новичок.


Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сваял такой вот минималистский хвостовик гарпуна из титана к титановой СВ:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2761
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Достойно
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4436
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь48 писал(а):
Сваял такой вот минималистский хвостовик гарпуна из титана к титановой СВ:
Интересно, что эксплуатация покажет... Rolling Eyes
Колечко тоже титановое? Как напялил?

Был разговор о средней привязке... похоже...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DracoZur
****


Зарегистрирован: 20.03.2009
Сообщения: 1490
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видел как делают упорный хвостовик на арбалетных гарпунах! Одевается просто сверху втулка и крепится сквозным штифтом через отверстие во втулке и гарпуне! Потом просто обточить до необходимого размера!
_________________
незнать не стыдно - стыдно незнать и не спросить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕСК
*****


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 2761
Откуда: Крым, г. Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 2:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Захар, если гарпун каленый? Сверлить целый геморрой. Проточить легче, втулка разрезная,
скользящая её запрет в замок, ничего не вылетит, нормальный ход!
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dberegovoy
Новичок.


Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 12
Откуда: Херсон, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Недавно сделал маленькую жменьку ударных под 8мм гарпун.
Титан ВТ-22
вес 1,9г
фаска соударения 60 градусов (образованая от тупого угла 120 градусов)
Диаметр "посадки" в надульник 10мм
Диаметр отверстия под линь 3мм

чуть видео на тему около https://www.youtube.com/watch?v=Y9rylcYZbR0





Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dberegovoy
Новичок.


Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 12
Откуда: Херсон, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ранее делал из нержи.
Сначала из кругляка эксцентрик в разрезной эксцентричной втулке, потом проволочная эрозия.
Вес уже точно не помню но что то около 3г.










Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь48
Новичок.


Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Игорь48 писал(а):
Сваял такой вот минималистский хвостовик гарпуна из титана к титановой СВ:
Интересно, что эксплуатация покажет... Rolling Eyes
Колечко тоже титановое? Как напялил?

Был разговор о средней привязке... похоже...


Перед нерестом чуток пострелял этим гарпуном - работает нормально. Подольше поюзаю - можно будет сделать вывод о надежности. Колечко разрезное с жесткого титана типа ВТ20 (токарь клялся, что жесткий титан - какой фик знает), скользящая втулка тоже. Надевал используя латунную планку (попалась под руку) - просверлил в ней отверстие диаметром = диаметру гарпуна+ 0,1-0,2., наживил колечко на гарпун, надел вслед за ним на гарпун планку, поддавливая планкой на колечко, легко довел колечко до проточки в гарпуне. Колечко четко защелкнулось в проточке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь48
Новичок.


Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[/quote]Был разговор о средней привязке... похоже...[/quote]

Кстати, принцип удлиненного хвостовика почерпнул из Ваших постов о псевдозадней привязке. Ну и плюс видеоролик Витали Лахтина об удлиненном титановом хвостовике гарпуна на заднюю привязку дожал идею о разрезном титановом колечке в проточку гарпуна.
Есть один минус у удлиненного хвостовика для задней привязки - при заряжании гарпун толком не зацентрируешь в надульнике скользящей втулкой (или надо делать уж очень длинный надульник).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4436
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dberegovoy писал(а):
Ранее делал из нержи.
Сначала из кругляка эксцентрик в разрезной эксцентричной втулке, потом проволочная эрозия.
Обалдеть, как всё сложно... Shocked
Сколько же по времени "прожигается" одна втулка?
Похоже, новые втулки фрезерованные...
Игорь48 писал(а):
Кстати, принцип удлиненного хвостовика почерпнул из Ваших постов о псевдозадней привязке. Ну и плюс видеоролик Витали Лахтина об удлиненном титановом хвостовике гарпуна на заднюю привязку дожал идею о разрезном титановом колечке в проточку гарпуна.
Здесь тоже немного обсудили "посадку" втулки и среднюю привязку
http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=18&postdays=0&postorder=asc&start=1080 начало в посте Чт Дек 10, 2015

Если опыт эксплуатации покажет, что всё работает нормально, то это будет хороший шаг вперёд...
По крайней мере, можно избавиться от двух резьб... в некоторых случаях.. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dberegovoy
Новичок.


Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 12
Откуда: Херсон, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Mexaниk"]
dberegovoy писал(а):

Сколько же по времени "прожигается" одна втулка?

по времени х.з. на стороне делали, эрозию дома иметь думаю перебор...
по деньгам 20грн/шт

Игорь48, а почему не не захотели ПУ колечко по типу как у Тайменя и т.п.?
ПУ кольцо сделанное с изначальным натягом, кидается в кипяток, после нагрева стает более эластичным, проходит утолщение и занимает свое место в канавке, после остывания сидит в ней четко. Ремонтировал тайменевские гарпуны и делал новые такого типа, вопросов не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь48
Новичок.


Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Игорь48 писал(а):
Кстати, принцип удлиненного хвостовика почерпнул из Ваших постов о псевдозадней привязке. Ну и плюс видеоролик Витали Лахтина об удлиненном титановом хвостовике гарпуна на заднюю привязку дожал идею о разрезном титановом колечке в проточку гарпуна.
Здесь тоже немного обсудили "посадку" втулки и среднюю привязку
http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=18&postdays=0&postorder=asc&start=1080 начало в посте Чт Дек 10, 2015

Если опыт эксплуатации покажет, что всё работает нормально, то это будет хороший шаг вперёд...
По крайней мере, можно избавиться от двух резьб... в некоторых случаях.. Rolling Eyes


Ха! Как говорится: "Все давно придумано"! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь48
Новичок.


Зарегистрирован: 17.12.2013
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2017 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dberegovoy писал(а):

Игорь48, а почему не не захотели ПУ колечко по типу как у Тайменя и т.п.?
ПУ кольцо сделанное с изначальным натягом, кидается в кипяток, после нагрева стает более эластичным, проходит утолщение и занимает свое место в канавке, после остывания сидит в ней четко. Ремонтировал тайменевские гарпуны и делал новые такого типа, вопросов не было.


Тайменевцы начали делать гарпуны со слегка смещенным полиуретановым хвостовичком - не более 25 мм. Поскольку полиуретановый элемент сажается в весьма глубокую канавку - этот узел получается ослабленным. Даже с небольшим смещением хвостовичка уже есть случаи слома тайменевского хвостовичка юзерами. Сделай смещение 8-10 см - и слом гарантирован. Я сажал колечко в канавку глубиной 0,3мм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 40, 41, 42  След.

к странице №    
Страница 41 из 42

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB