Garpun.spb.ru

[ЕСК]

АНТ Как на мой вкус и опыт-предохранитель в подводном
ружье-вещь не нужная и даже вредная.

Александр_Пенза «что своих предложений или идей по идеологии и/или
конструкции предохранителя у тебя нет...»


Это вовсе не означает, что их вообще нет, а первое утверждение постараюсь
опровергнуть своим опытом, взглянув на этот вопрос под другим углом.

И так в прошлом году тестировал свое новое ПР


_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[ЕСК]

Извиняюсь, "Таймыр вызывает", вечером подробности
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[ЕСК]

И так в прошлом году тестировал свое новое ПР



Концепция его такова:
имеется пневмозатвор (ПЗ), думаю это определение будет правильней,
т.к. «клапан» собственно говоря
не грит не о чем, а на РПП тоже есть клапан, но клапанникам оно не относится.
ПЗ имеет элементарную конструкцию, это просто затычка в торец ствола,
которая имеет два положения: открыто, закрыто.

Положение
«О» - ствол и ресивер свободно сообщаются,
«З» - из ствола воздух можно выдавить поршнем через отгибаемое кольцо на затычке.

Выстрел производится не с «ПЗ», а в положении ПЗ на «О» с ФЗСМ,
при освобождении ЛС шепталом.

Самый ответственный момент эксплуатации - зарядка,
впрочем, это касается и не только этого ПР.
Зарядка несколько отличается от традиционных способов,
необходимо вначале уложить линь, т.е. взвести ФЗСМ, а уж потом
вводить гарпун.
Поэтому ПЗ в положение «З» можно рассматривать как необязательный,
но важный шаг в сторону обеспечения полной безопасности, при этой процедуре.

Т.е. фактически ПЗ в положение «З» является неавтоматическим, но зато,
абсолютно надежным предохранителем.
И утверждение это, основано на том, что при включении этого
предохранителя устраняется причина, вызывающая выстрел,
а не блокируется какая либо отдельная деталь.

Сам по себе ПЗ открыться не может в принципе,
т.к. для его отпирания требуются хоть и быстрые, но манипуляции.
Внутренний выступ штока необходимо вначале вывести из углубления
(тоже внутреннего паза)
и только потом, повернув шток вокруг собственной оси,
затычку можно вывести из посадочного гнезда в торце ствола.

Выглядит это так:

https://www.youtube.com/watch?v=bpRIzeACxXc

Довольно быстро, а вот что это дает?

Потихоньку, эту функцию стал использовать для предварительной зарядки
ружья на берегу (с оглядкой есно).
Потому как есть места, где до глубины еще добрести нужно.
Тащить приходится ласты, маску трубку и гарпун с ружьём,
а дойдя, напяливать на себя аксессуары нужно двумя руками,
незаряженное ПР очень мешается, гарпун норовит все время куда то выпасть.
На скалах также, снарядился на берегу, плюхнулся в воду
и через пару секунд к бою готов!

Нужно вылезти из воды чайку попить – ПЗ на «З» ружьё между камней положил,
а сам на берег, ну это в зоне прямой видимости естественно.

Конечно, это вовсе не означает,
что теперь можно «Ейною харей всем в морду тыкать»,
меры предосторожности все равно нужно соблюдать,
но данный опыт мне понравился.

Снято с предохранителя


_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Mexaниk]

[ЕСК]

Саша не принимал близко, к сердцу. И не стоит по этому поводу переживать,
я на твою конструкцию не претендую, у меня совершено другая, это ясно из
описания и демонстрации видео, тем более что не собираюсь массовым
производством заниматься. Использовал этот кран для решения чисто своих задач
(отсутствие тяги к ФЗСМ) и как оказалось он неплохо справлялся с задачей предохранителя.
О чем я и рассказал. Ты же по этому поводу высказался так:

Можно (но не нужно) использовать, как предохранитель.

С таким подходом, так тебе тоже нельзя клапанник проектировать, тем более делать,
т.к. кто первым получил АС на принцип работы ПР в котором выстрел происходит за
счёт открытия клапана.

У Захара вон тоже мускул не дрогнул когда заявил что Лелик и Болек изобрели 2х тактник
Да и ты не особо переживал поэтому поводу.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Mexaниk]

[ЕСК]

Mexaниk
Лелик и Болек, скорее всего, посчитают, именно, тебя Леликом и Болеком...
Всё относительно...

Исходя из сложившейся практики, ставить личное ЭГО превыше всего,
нисколько в твоем утверждении, не сомневаюсь.

А формально автором 2х тактника является
Archat http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=740&postdays=0&postorder=asc&start=0

Здесь он меня опередил, хотя если внимательно почитать тему,
он признаётся, что идею «подсмотрел» на каком то пульверизаторе.

И кстати, «DracoZur», как постоянный член нашего сайта,
прекрасно об этом знает, но изделие своих знакомых, преподносит как что то,
абсолютно новое, доселе не виданное.

Так что, как ты сам и сказал: «Всё относительно...»

Mexaниk Предлагаю дальше не развивать "конфликт интересов"

Полностью солидарен, но уж если тебя «Зацепило»
сформулируй конкретные предложения, для избегания конфликтов в будущем,
и выложи, на всеобщее обсуждение, только не здесь,
а во «Флудилке» например, и лучше отдельной темой.

А здесь давайте по теме, а то вон не самые последние, наши представители,
всю свою энергию на говно переведут (тему для них, кстати, сделал, нет, не реагируют)


_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Mexaниk]

[DracoZur]

Сережа! Не надо вешать на меня всех собак! Возможно я ошибаюсь , но Архат и Олег К - один и тот же человек проживающий в Германии и он доводил свой конструктив до совершенства внеся изменения с использованием скользящих шариков вместо поперечного штифта! Так уж случилось что Виктор Светлый мой хороший Друг и живем мы недалеко друг от друга ! Виктор приносил мне это ружье , в котором все сделано Олегом в Германии кроме напайки резьбовых втулок на ствол ПСР ! Мы немного подправляли на моем станочке детали! Я держал это ружье в сборе и проверял его работу ! В общем и целом я не Бог Архивариус и не могу все помнить! Выяснять отношения в авторстве прерогатива самого автора ! А по отсечке ствола - у меня тоже есть такой опыт на нескольких ружьях ! Но пальмы первенства себе никак не могу присвоить! Потому как первую отсечку увидел у Дяди Саши в патенте когда брал его ружье за прототип для патентования своего Судака! Я еще тогда не знал Александра Мигачева !
_________________
незнать не стыдно - стыдно незнать и не спросить!

[ЕСК]

Mexaниk
Конструкция отличается? - не в этом дело.
Поставь любой винтик где угодно, и конструкция формально другая..
Важен принцип работы и цель..

Это третье ПР моей разработки с пневмо затвором.
Все три имеют разную конструкцию, но называть последнею
«Отсечкой» нет ни каких оснований, потому как:

1. В ПЗ конструктивно заложена функция выстрела,
т.е. без ФЗСМки это обычный «клапанник»

2. Как в во всех «клапанниках» закачка – через ствол,
насосом не предусмотрено.

3. Введенная функция предохранителя ПЗ
позаимствована от МП38 (также использовалась
и на многих других автоматах ) позволяет мгновенно
надежно блокировать и приводить к бою оружие.

Что общего осталось? - закрытие, открытие осевого канала
в торце ствола осевым клапаном.

На кого ссылаться? «Зелинку», «Континент» или их последователей?
«Отсечка», ну никак не подходит, т.к. стрелять не умеет.

Как то на обсуждениях твоей «Отсечки», я тебе говорил: идея правильная,
выполнено неправильно, так как оригинальный смысл она приобретает
только в единственном случае: когда перекрывается выход воздуха из ресивера,
и ствол можно обслуживать с двух сторон.

Но ИМХО ты в этом вопросе никак не продвинулся
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Mexaниk]

[ЕСК]

Сейчас вообще ПР не занимаюсь, сад огород...первоочередное
Для отсечки ресивера ничего изобретать не нужно. К осевому
клапану, добавить клапан имени А Шубина, для его надёжной
фиксации есть масса вариантов, на любой вкус.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Mexaниk]

[ЕСК]

Mexaниk
По мне, так, одного клапана достаточно... за глаза...

Вот с этого и продолжим.

Mexaниk без нажатия на СК выстрел не возможен... предохранитель 1-го сорта..

Я понял, что ты имеешь ввиду, но сторонний читатель будет озадачен этим утверждением,
ведь на любом другом оружии, также не получишь выстрела без нажатия на СК


Не знаю что ты подразумеваешь под 1 сортом, но в огнестрельном оружии, этот тип предохранителя называется «ИНТЕРЦЕПТОР» и относится к пассивным, т.е. из вне ничем не инициируется. Задача такого предохранителя – перехват детали производящей выстрел, при непроизвольном срыве с СК, стоящего на боевом взводе оружия.

В твоем случае, задача клапана 12 в этом и заключается – перехватить поток воздуха к поршню, в случае срыва кромок поршня от удержания шариками. Поэтому нужно сразу уточнить: из чего и как №12 будет сделан?
Т.к. при дальнейшем анализе его работы нужно отталкиваться именно от этого.

Но слизавание кромок, не последняя беда, которая может случиться с поршнем. Вот пример



В результате подобного разрушения поршня, выстрел произойдет, но №12 его никак не предотвратит.
Так что, если бы, для предотвращения выстрела, действительно отсекался ресивер от ствола, то этот предохранитель был надежен на 100%
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Mexaниk]

[ЕСК]

Mexaниk
Сергей, ты же понимаешь, что на заряженном заднезацепном ружье, невозможно отсечь ресивер от ствола
... скажем так, разумными методами.



Прикинул в масштабе: клапан Шубина в виде отсечки для «осевого» ПЗ (пневмо затвора). Все «укладывается» довольно свободно в ф30мм. Управление отсечкой: с помощью винта (красного). Но это, не принципиально, можно винт, выполнить продольно скользящим, с поворотным запиранием. Данная отсечка обеспечит «сквозной» доступ внутрь ствола, без стравливания воздуха из ресивера.

Для случая, когда подвод воздуха из ресивера идет отдельной магистралью (внешний ствол) задача еще больше упрощается.


_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[ЕСК]

Mexaниk
Надо понимать, как распределяются напряжения в "грибке" поршня.

Если посмотреть обсуждения по поршням, в основном, все озабочены демпфированием его в надульнике, но при зарядке, в конце хода поршень также подвергается ударным нагрузкам, что также приводит к его разрушению. Т.е., есть фактор, стимулирующий начало разрушения, из за переменных нагрузок: удар – растяжение. Поэтому, полностью согласен, сделав хвостовик металлическим, с уплотнительным кольцом на нём, обезопасим всю конструкцию.

Для общего ознакомления, очень интересная статья о предохранителях:

http://valgun.ru/pereulok_oruzhejnikov/mehanizmy_ruzhej/ne_hitroumiya_radi-_a_bezopasnosti_dlya._neskolko_slov_o_ruzhejnyh_predohranitelyah.html
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Mexaниk]

[KOSTA]

[ЕСК]

Mexaниk А в чём смысл «сквозного» доступа внутрь ствола ? Для шлифовки что ли ?

Ты сказал что невозможно, я показал как, вот и все.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[ЕСК]

С автором этой статьи:

http://valgun.ru/pereulok_oruzhejnikov/mehanizmy_ruzhej/ne_hitroumiya_radi-_a_bezopasnosti_dlya._neskolko_slov_o_ruzhejnyh_predohranitelyah.html

по классификации предохранителей не совсем согласен.

Я бы разделил их на два типа: АКТИВНЫЕ и ПАССИВНЫЕ,
а только потом АКТИВНЫЕ разделил на автоматические и неавтоматические (с ручным управлением)

Исходя из этой классификации, можно утверждать что любое ПР, один Пассивный предохранитель уже умеет – это спусковая скоба, которая исключает нажатие на СК в результате воздействия постороннего предмета или движения.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Александр_Пенза]

[Mexaниk]

[ЕСК]

Александр_Пенза Я бы не стал пока вводить какую-либо классификацию... Пока нет полной картины.
Систематизация это конечный итог анализа...

Исходя из того что нам нужно «примерять» и отобрать для ПР наиболее интересные и подходящие решения, с таким подходом согласен.

Mexaниk В нашем случае, классификация может получиться столь сложной,
что не стОит канители по её разработке...

Классификация это не самоцель, ведь приходиться же классифицировать и ПР и ЗСМ, для того чтобы понимать о чем идет речь. А ведь на данный момент в этой области столько уже всего наворотили, и ведь как то разложили по полочкам.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[ЕСК]

Пока, скажем так условно, попробуем прикинуть, что можно отнести к пассивной категории предохранителей.

Под определением «Пассивный» предлагаю понимать предохранение от случайного выстрела,
за счет ограничения доступа к СК (спусковому крючку).

Эта задача может быть решена за счет формы рукоятки (ложи) или внедрением отдельной детали,
т.е. «Спусковой скобы» (СС).

Обще известный термин, однако он вступает в противоречие с логическим назначением,
т.к. СС не предназначена для какого либо отпускания.

Правильнее конечно будет - предохранительная скоба (ПС).

Очевидно, что ПС тем более эффективна, когда имеет размеры, значительно перекрывающие площадь СК.
При изготовлении индивидуальной рукоятки вполне логичным, возможно решение –
ограничить доступ к СК только с одной стороны. В качестве примера:




Если заготовку данной рукоятки «развить» влево от большого пальца,
то останется доступ к СК только с одной стороны,
кроме того вырастет и «плавучесть» рукоятки.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Александр_Пенза]

[ЕСК]

Да… ты и загнул, типа «С точки зрения банальной эрудиции»…
Надо как то попроще, а то не поймут.

Конструктивная база, о предохранителях, накопленная в огнестрельном оружии,
настолько обширна, и на столько мало известна в ПО, что даже элементарные вещи,
которые там (в огнестрелах) используются повсеместно,
в случае применения на ПО могут вызывать полное отторжение.

Вот, к примеру, практически, вскользь промелькнуло упоминание о «Самозатягивание» шептала
в этой статье:

http://valgun.ru/pereulok_oruzhejnikov/mehanizmy_ruzhej/ne_hitroumiya_radi-_a_bezopasnosti_dlya._neskolko_slov_o_ruzhejnyh_predohranitelyah.html

раздел: Автоматические предохранители п 2.4

Практически это означает пред взвод шептала с помощью СК.
Собственно даже от производителя не требует абсолютно никаких усилий на внедрение.

А на каком ПР это использовалось?

Ответ очевиден, хотя этому конструкторскому приёму уже более 100 лет.
[/b]
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

[Александр_Пенза]

Попроще говоришь... Хорошо, будем ориентироваться на не очень подготовленных читателей ( к участникам это не относится - вы и так и так поймете)... Большинство пользователей по опросу 70% ( по Механику) хотят чтобы на ружье предохранитель был. Пользуются им единицы, ну или сотни, но это далеко не те заявленные 70%... (Да и те кто пользуется не всегда знает от чего он предохраняет и как это нужно делать на самом деле.) Почему? А потому что через какое-то время предохранитель начинает раздражать, мешать, отвлекать и/или сбивать с толку... Что сделали подвохи которым все это надоело? Выработали рекомендацию - "Не держи палец на СК" и уже как бы не имеет значения есть он на ружье или нет. В тоже время (ты по моему писал), "по факту мы шепталом удерживаем от полета пулю, когда выстрел уже произошел..." Т.е. у нас условия сложнее чем на огнестреле, а даже там предохранители как минимум дублируются самим конструктивом... Какой-то от нажатия, какой-то от падения... "Внутренние" предохранители можно решить и никто не заметит их наличия, а вот "внешний" (от нажатия) это проблема в большей степени именно психологическая. Как заставить подвохов им пользоваться. С психологией пользователя бороться бесполезно, (воспитывай-не воспитывай, всегда найдется тот кому на это наплевать)... НО его нужно попытаться "обыграть на его-же поле"... Я вижу единственный путь - обеспечить комфорт при его использовании в сочетании с его надежностью. Под словом комфорт я понимаю отсутствие лишних движений, естественность их, отсутствие необходимости проверять в каком положении он находится и т.д... Надежность это конечно же выполнение им своего предназначения (Срабатывание только при осознанном нажатии на СК), НО и невозможность заблокировать предохранитель как минимум без разборки ружья (стремимся к 100%). Например если предохранитель будет не просто удобен, а именно комфортен, то и мысли о его блокировке или демонтаже не возникнет... Как это реализовать? Это на мой взгляд и есть самая главная задача/проблема наличия предохранителя и безопасности ПР вообще...
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! ))

[Mexaниk]

[ЕСК]

Александр_Пенза писал: Большинство пользователей по опросу 70% ( по Механику)
хотят чтобы на ружье предохранитель был

Был или не был, этот вопрос не обязательно должен лежать в потребительской сфере,
т.к. есть еще законодательная.

Пример (опять таки, из огнестрельной темы).
Одной фирме очень хотелось поставлять свою продукцию в США.
Но там, на законодательном уровне, реализация оружия без предохранителя запрещена.
И что? вот так на пистолете ТТ ни с того ни с сего появился предохранитель.
И по барабану мнение того же потребителя, нужен он там или не нужен.

Другой вопрос конструктивная реализация предохранителя.
Все те, что были, установлены на советском ПО, и те которые я практиковал на иномарках,
или не эффективны, или неудобны в пользовании, сосно это и так все знают,
поэтому и такое отношение к ним.

А так как НИКТО и НИКОГДА не пользовался надежным и удобным предохранителем,
и даже не представляет, как он должен выглядеть… то и гвоздь ему в крышку гроба.

А изготовителю что, нужны лишние телодвижения?
Если не припрут законодатели, то однозначно: Нет!

Легче и проще внедрять крамольную мысль о вредности и ненужности данного излишества.
_________________
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.