Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
fed2 *
Зарегистрирован: 19.11.2014 Сообщения: 107 Откуда: 3 планета от вашего солнца
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 1:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
Mexaниk писал(а): | fed2 писал(а): | где СМ называют почему-то ЗСМ чего вы там запираете патрон в патронике..
один оратор уже намекал что шептало называется шепталом или падающим шепталом совсем не потому что оно падает вниз... | Ты просто потрепаться, или как?...-
Если да, то ты не туда попал... | однако... какое высокое самомение... ну это уже .......поздно...
хотя АНТ говорит что не кому не когда ничего не поздно
http://enc_weapon.academic.ru/7915/%D0%A8%D0%95%D0%9F%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%9E |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mexaниk *****

Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 4451 Откуда: Ульяновск
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 1:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Терминология огнестрельного оружия нам не всегда подходит...
Поищи для арбалетов - наши корни, скорее, оттуда... стрелы...
Там ты найдёшь и орехи, и гайки, и зацепы, и задержки, и замки...
Вообще, всё это здесь уже обсуждалось и пришли к единому мнению... Если есть предложить что-то конкретное кроме - предлагай. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 1:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
https://youtu.be/gVcf3ZyXyRc
Вот решил с анимацией схемку сделать.
В принципе мне кажется что в плане изготовления и надежности самый оптимальный вариант. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Adept6 ***

Зарегистрирован: 22.07.2011 Сообщения: 641 Откуда: Беларусь
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 11:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Mexaниk писал(а): | Терминология огнестрельного оружия нам не всегда подходит...
Поищи для арбалетов - наши корни, скорее, оттуда... стрелы...
| Саша, не всегда, но часто подходит. А в данном контексте - вполне даже.
Не припомню, чтобы в огнестрельном оружии употреблялся термин "падающее шептало". Если кто-то видел - плиз, ссылку.
Насколько мне известно - это выражение употребляют "сухопутные" пневматчики - на всяких своих PCP (ПЦП), но их "наука" по возрасту не древнее "подводной" - чтобы принимать все термины безоговорочно. В этом, я думаю, у нас ситуация симметричная. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mexaниk *****

Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 4451 Откуда: Ульяновск
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 2:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sney писал(а): |
В принципе мне кажется что в плане изготовления и надежности самый оптимальный вариант. | Жень, по-крупному, это то же самое, что это
Только хуже...
ЕСК писАл, что будет подклинивать шток... я с ним согласен.
Заднее плечо (по горизонтали) осталось той же длины. То, что точка контакта сместилась вниз ситуацию может только ухудшить.
Нужна будет высокая точность изготовления (нескольких деталей и отверстий) для обеспечения минимальных зазоров, а это часто ведёт к уменьшению надёжности.
Небольшой зазор в 0,2 мм в нижней точке контакта даст поворот зацепу (против час.стрелки) на несколько градусов, что изменит угол зацепления с поршнем и ещё больше уменьшит "заднее плечо"... в итоге силы в двух точках контакта увеличатся и могут привести к заклиниванию.
Это, конечно, теоретические измышления, но я бы так делать не стал...
Adept6 писал(а): | Mexaниk писал(а): | Терминология огнестрельного оружия нам не всегда подходит...
Поищи для арбалетов - наши корни, скорее, оттуда... стрелы...
| Саша, не всегда, но часто подходит. А в данном контексте - вполне даже.
Не припомню, чтобы в огнестрельном оружии употреблялся термин "падающее шептало". Если кто-то видел - плиз, ссылку.
Насколько мне известно - это выражение употребляют "сухопутные" пневматчики - на всяких своих PCP (ПЦП), но их "наука" по возрасту не древнее "подводной" - чтобы принимать все термины безоговорочно. В этом, я думаю, у нас ситуация симметричная. | Я написал "не всегда подходит", а ты - "часто подходит"... Велик и могуч русский язык! (С) Какие оттенки!!
Imho, в общем-то, мы об одном - фильтровать надо, а не бездумно передирать..
По поводу возникновения термина "падающее шептало" (ПШ) можно только гадать... возможно, это какой-то дословный перевод иностранного термина.
За века такое может "навертеться".
К нашим пневматам "ПШ" трудно приклеить... Сейчас часто используется сочетание "запираемое (блокируемое) шептало", что, также, не верно по сути.
Думаю, разумно было бы ввести в обращение (не спеша, но терпеливо ), близкое название "запираемый (блокируемый) зацеп"... В скобках можно добавлять более привычные на сегодняшний день названия.
шпингале́т Через нем. Spaniolett из франц. espagnolette — то же от еsраgnоl «испанский»; ср. франц. targette à l᾽еsраgnоl «испанская задвижка»
Где шпингалет, а где Испания? поди догадайся, что корень был один...  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Adept6 ***

Зарегистрирован: 22.07.2011 Сообщения: 641 Откуда: Беларусь
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Mexaниk писал(а): |
Imho, в общем-то, мы об одном - фильтровать надо, а не бездумно передирать..
По поводу возникновения термина "падающее шептало" (ПШ) можно только гадать... возможно, это какой-то дословный перевод иностранного термина.
| Именно мы об одном и том же. Предыдущим постом я выражал согласие с твоей точкой зрения, а кроме того - сомнение, что "падающее шептало" вообще существует как термин где-либо в огнстрелах (исключая "доморощенные" термины цпц-пневматчиков). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЕСК *****
Зарегистрирован: 14.01.2009 Сообщения: 2787 Откуда: Крым, г. Симферополь
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 4:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Adept6 писал(а): | Mexaниk писал(а): |
Imho, в общем-то, мы об одном - фильтровать надо, а не бездумно передирать..
По поводу возникновения термина "падающее шептало" (ПШ) можно только гадать... возможно, это какой-то дословный перевод иностранного термина.
| Именно мы об одном и том же. Предыдущим постом я выражал согласие с твоей точкой зрения, а кроме того - сомнение, что "падающее шептало" вообще существует как термин где-либо в огнстрелах (исключая "доморощенные" термины цпц-пневматчиков). |
Эээ... ребята
насчет пневматики в корне не правы
( но их "наука" по возрасту не древнее "подводной" - чтобы принимать все термины безоговорочно. В этом, я думаю, у нас ситуация симметричная.)
Почитайте ка здесь http://airguners.ru/history.php
А это что такое? - "цпц-пневматчиков" хоть бы расшифровал. Вообще тема же есть по терминологии,
туда все нужно.
А то тихо было, и вдруг проснулись, там по ПШ целая страница. _________________ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 5:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Жень, по-крупному, это то же самое, что это |
Я и не спорю.
Цитата: | ЕСК писАл, что будет подклинивать шток... я с ним согласен. |
Я не пойму что и в каком месте будет клинить. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЕСК *****
Зарегистрирован: 14.01.2009 Сообщения: 2787 Откуда: Крым, г. Симферополь
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 6:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Смотри: в точке «С» макс. концентрация напряжения
направленная под острым углом. Размер «В» относительно мал,
и в результате воздействия будет уменьшаться.
По этому же размеру, придется протягивать размер «А»,
который также будет проходить с большими усилиями.
Не трудно спрогнозировать длинный и тугой спуск.
Если размер «А» сделать меньше размера «В» велика вероятность самострелов. _________________ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Loka **
Зарегистрирован: 07.02.2009 Сообщения: 343
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 6:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
...в каком месте будет клинить...
Если не доверять силе трения, то надо выдерживать угол близкий к 90 гр между направлениями движения шептала и удерживаемой им детали. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 7:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Все равно не пойму. Если брать в сравнение с первой схемой, то разница лишь в положении штока, причем как вижу я в последней схеме плечо зацепа в последней схеме больше значит усилие будет меньше.
Я же этот шток выдергиваю с чего его клинить будет? Если бы он двигался вправо то да, а так... в общем я все равно не вижу где его клинить будет. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Adept6 ***

Зарегистрирован: 22.07.2011 Сообщения: 641 Откуда: Беларусь
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 8:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sney писал(а): | Все равно не пойму. Если брать в сравнение с первой схемой, то разница лишь в положении штока, причем как вижу я в последней схеме плечо зацепа в последней схеме больше значит усилие будет меньше.
| У тебя первая схема удачнее. Там прилагаемые силы близки перпендикуляру. Только заднее плечо просится быть длиннее, чтобы уменьшить нагрузку на выдергивание штока.
Во второй схеме силы прикладываются под острым углом - почти параллельно. Как-то "неправильно" это может работать. Наверняка будет сильнее подклинивать (чем в первом случае) и потребует большей точности. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЕСК *****
Зарегистрирован: 14.01.2009 Сообщения: 2787 Откуда: Крым, г. Симферополь
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 9:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Посмотри на этот "Китайский арбалет"
И на то что я тебе нарисовал, найди принципиальные отличия.
Сделай как китайцы рекомендуют  _________________ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давайте тогда решать задачу.
Блин а че решать то на ФЗСМ какие углы? И в одну сторону почему-то гарпун спокойно идет. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
JACK Модератор
Зарегистрирован: 12.12.2008 Сообщения: 3408 Откуда: Минск
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 10:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А по-моему, не должно ничего "подклинивать". Другое дело, что хвостовику поршня просится "подпорка" с противоположной стороны... _________________ "Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЕСК *****
Зарегистрирован: 14.01.2009 Сообщения: 2787 Откуда: Крым, г. Симферополь
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 11:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хвостовик входит в расточку своего диаметра я так понял.
Чего тогда сомневаешься?
Практика все покажет. Думаю обязательно кто то и полтинник забьет...  _________________ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mexaниk *****

Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 4451 Откуда: Ульяновск
|
Добавлено: Чт Апр 21, 2016 11:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sney писал(а): | Давайте тогда решать задачу.
Блин а че решать то на ФЗСМ какие углы? И в одну сторону почему-то гарпун спокойно идет. | F = 12,6 кГ
Речь не идёт о настоящем заклинивании, как на ФЗСМ, а, скорее, о зажимании шептала силой сверх расчётной.
Представь, что есть зазор 0,2 мм между нижним рычагом зацепа и шепталом (штырёк)...
Выбирая этот зазор, зацеп повернётся против час.стрелки на несколько градусов (неохота считать)...
При этом увеличится "верхняя" F и уменьшится угол 38 гр, что также приведёт к увеличению F "нижнего".
0,2 мм - это ещё я по-божески задал, если учесть, из скольких линейных размеров складывается зазор.
Мне кажется, в этом будет основная проблема, а не в самой силе...
Если точности изготовления будут измеряться "сотками", тогда механизм будет работать исправно.
Хотя и сила на шептале у тебя не малая... больше, чем у "зелинки"..
12,6 кГ дадут силу на вытаскивание штырька около 1,5 кГ... Прикинь-ка, сколько будет на СК?
Можно уменьшить верхнюю F, если подобрать угол зацепления зацеп\поршень, но это же опять считать надо
Я теперь догадываюсь, почему есть множество любителей рисовать "клапанники"... а остальные продолжают штамповать "крючки", а ля, "италокитай".....
Ничего... поможем всем миром, если что...  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 12:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
Так, ладно. Компромиссный вариант:
Не хотел я по середине шток делать, хотел место оставить под отверстие под насос, но видимо придется только оставить клапан стравливания, а закачку через ствол делать, эх там поршень придется хитровыдуманный делать.
На самом деле в последнем варианте с зарядкой могут возникнуть проблемы, уж очень острый угол получается при прохождении штока на взвод. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mexaниk *****

Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 4451 Откуда: Ульяновск
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 12:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
Sney писал(а): | Так, ладно. Компромиссный вариант: | Это, почти, один в один, что сделал подвох с подвох.нет по мотивам моей схемы.
По закачке.
Своё я закачиваю через уплотнение штока... то же делает Володя (АНТ) здесь http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1168
В резьбу под насос можно вкручивать торцевую рукоятку... варианты есть... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 1:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вы не подумайте, я на ноу-хау не претендую.
Я просто хочу адаптировать под свои нужды.
в торце резьба под насос меня не устраивает, там будет по другому. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mexaниk *****

Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 4451 Откуда: Ульяновск
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 1:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
Sney писал(а): | Вы не подумайте, я на ноу-хау не претендую. | Жень, претендуй сколько хочешь...
На то и делимся... Есть ещё люди, которые бьются за идею и интерес...
Я, пока, отошёл от темы "заднего зацепа"... на всё нет времени, а серьёзные разработки много его потребляют.
Хотя, обдумываю один моментик...  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Loka **
Зарегистрирован: 07.02.2009 Сообщения: 343
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 7:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
...в каком месте будет клинить...
Если не доверять силе трения, то надо выдерживать угол близкий к 90 гр между направлениями движения шептала и удерживаемой им детали.
...Все равно не пойму. Если брать в сравнение с первой схемой, то разница лишь в положении штока, причем как вижу я в последней схеме плечо зацепа в последней схеме больше значит усилие будет меньше...
Шептало движется прямолинейно, удерживаемая деталь - вращается, 90 гр между направлением движения шептала и касательной к окружности в точке соприкосновения шептала и удерживаемой детали.
Отклонение от 90 гр в одну сторону ведет к самосцеплению, отклонение в другую сторону - к саморасцеплению. Если соприкосновение шептала с удерживаемой деталью еще можно сделать с самосцеплением, то все последующие детали до хвостовика поршня должны взаимодействовать друг с другом закону саморасцепления.
Кстати, в двух последних рисунках от ЕСК давление на шептало уменьшают аж две промежуточные детали от хвостовика поршня (тетивы арбалета). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Adept6 ***

Зарегистрирован: 22.07.2011 Сообщения: 641 Откуда: Беларусь
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 10:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЕСК писал(а): | Вообще тема же есть по терминологии,
туда все нужно.
А то тихо было, и вдруг проснулись, там по ПШ целая страница. | Ну, пойдем туда, чтобы здесь не флудить. http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=682&start=30 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЕСК *****
Зарегистрирован: 14.01.2009 Сообщения: 2787 Откуда: Крым, г. Симферополь
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 10:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Loka. Кстати, в двух последних рисунках от ЕСК давление на шептало уменьшают аж две промежуточные детали от хвостовика поршня (тетивы арбалета)
Классика жанра!!!
Это дает полную гарантию комфортной и прогнозируемой работы СК
во всем диапазоне давлений.
"Делай хорошо, плохо само получится"!
На своём последнем ружье, поддавшись критическим замечанием некоторых товарищей,
" что 2 х тактником умножаю сущности", на ПЗ (пневмо затвор) поставил простой
клапан вместо двухтактного. Двухтактник конечно сложнее в изготовлении,
но если сравнивать работу одного и другого, это все равно что сравнивать
Запорожец и Мерседес. _________________ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
fed2 *
Зарегистрирован: 19.11.2014 Сообщения: 107 Откуда: 3 планета от вашего солнца
|
Добавлено: Пт Апр 22, 2016 12:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
вспомнил что у меня был толкающий шток ..а тут тянущий его не будет гнуть и клинить в пазу как в моем СМ... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
fed2 *
Зарегистрирован: 19.11.2014 Сообщения: 107 Откуда: 3 планета от вашего солнца
|
Добавлено: Вт Апр 26, 2016 12:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дубль |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Чт Апр 28, 2016 1:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
Еще вопрос возник.
При такой компоновке можно ли использовать цельный поршень?
Ведь теперь углы зацепа щептало/поршень не важны и получается что слизывание на поршне кромки можно не брать в расчет.
И если сделать на поршне достаточно большую шейку то все будет работать. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Loka **
Зарегистрирован: 07.02.2009 Сообщения: 343
|
Добавлено: Чт Апр 28, 2016 5:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
Для избежания перекосов и увеличения площади соприкосновения вместо одной детали удерживающей поршень делают несколько расположенных симметрично и удерживаемых одним шепталом.
Например у ружей Дороганича поршень удерживают три шарика снаружи поршня, а у Каюка также три маленьких шарика удерживают поршень изнутри хвостовика, поэтому он и стальной.
Adept6 (10 марта 2012 - 08:3 писал:
Можно подробнее? Поршень у Дороганича цельнопластиковый с одним уплотнением - никаких разрезных колец на нем я не видел. Он гораздо проще каюковского поршня... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
JACK Модератор
Зарегистрирован: 12.12.2008 Сообщения: 3408 Откуда: Минск
|
Добавлено: Чт Апр 28, 2016 12:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sney писал(а): | Еще вопрос возник.
При такой компоновке можно ли использовать цельный поршень?
Ведь теперь углы зацепа щептало/поршень не важны и получается что слизывание на поршне кромки можно не брать в расчет.
И если сделать на поршне достаточно большую шейку то все будет работать. | Еще один "дозрел"... _________________ "Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет."
Марк Твен. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sney **

Зарегистрирован: 25.08.2010 Сообщения: 478 Откуда: Свердловская обл.
|
Добавлено: Чт Апр 28, 2016 12:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да я не дозрел, я просто скурпулезно анализирую что да как. _________________ И опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|