Список форумов Garpun.spb.ru Garpun.spb.ru
Форум любителей подводной охоты.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  RSSRSS    РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Правила Форума
Все об оружии для подводной охоты. www.fishgun.spb.ru

"Хвосты и упряжь"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 40, 41, 42  След.
 
к странице №    
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2015 12:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
Вот что значит во-время проведенный эксперимент..
Да...
Считаю, что мы с Романом не зря поработали... глаза приоткрылись... Shocked Very Happy

Поскольку, "Пигалов-М" Smile хорошо сочетается с "Осой", могу сдублировать рисунок в твоей теме на apox... Как думаешь??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карлсон
Новичок.


Зарегистрирован: 13.04.2012
Сообщения: 24
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2015 12:23 am    Заголовок сообщения: "Хвосты и упряжь" Ответить с цитатой

Александр , вот теперь привязка приобрела законченный вид ! Все сомнительные места ты исправил . Я думаю, что в таком виде заделку линя правильнее следует называть " Привязка Пигалова-Мигачева " , или для удобства просто "привязка П-М ". С шайбой ты классно придумал !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2015 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да в принципе можно... Тут главное чтобы это не увело тему в сторону, а то модераторы все это порежут и эта инфа пропадет...
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2015 12:41 am    Заголовок сообщения: Re: "Хвосты и упряжь" Ответить с цитатой

Карлсон писал(а):
Я думаю, что в таком виде заделку линя правильнее следует называть " Привязка Пигалова-Мигачева " , или для удобства просто "привязка П-М ".
Сергей! А как ты думаешь, что означает "-М" ?
Шучу, конечно... Я подразумевал - "Модернизированная"...
Думаю, пусть будет "Пигалова-М"... а люди знающие, что к чему, сами расшифруют, как считают справедливым... Rolling Eyes я, лишь, кое что улучшил в твоём...
Хотя, как скажешь... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2015 6:05 am    Заголовок сообщения: Re: "Хвосты и упряжь" Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Думаю, пусть будет "Пигалова-М"... а люди знающие, что к чему, сами расшифруют, как считают справедливым... Rolling Eyes я, лишь, кое что улучшил в твоём...

Пожалуйста, не будем спешить с выводами)).
Привязка Пигалова в числе прочего дает возможность оперативно перевязать поврежденный линь прямо в воде. Эту процедуру несложно проделать даже в трехпалых рукавицах.
Добавочные "шайбочки/проволочки/фольга" отнимают этот плюс, превращая привязку в "домашнюю" (хотя и увеличивают прочность). Выиграв в одном - теряем в другом. Это нормально. Вопрос приоритета - что кому важнее по его условиям.

На практике нагрузка на линь будет не только продольной гарпуну, но и "боковой", и даже "в обратку". ОСОБЕННО на переднепривязном гарпуне (а привязка Пигалова - чисто передняя).
Внимание, вопрос:
Не потеряется ли прочность линя на изгибе? Т. е. не "срежется" ли он о кромку юбки наконечника? Я понимаю, что кромка должна быть притуплена и сглажена, но она все равно остается весьма тонкой.

Саша, попробуй замерить усилие разрыва перпендикулярно гарпуну. Я опасаюсь, что выигрыш, достигнутый твоей модернизацией, может нивелироваться на изгибе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2015 12:17 pm    Заголовок сообщения: Re: "Хвосты и упряжь" Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Привязка Пигалова в числе прочего дает возможность оперативно перевязать поврежденный линь прямо в воде. Эту процедуру несложно проделать даже в трехпалых рукавицах.
Добавочные "шайбочки/проволочки/фольга" отнимают этот плюс, превращая привязку в "домашнюю" (хотя и увеличивают прочность). Выиграв в одном - теряем в другом.
Позволю не согласиться...
Привязка Пигалов-М не исключает "возможность оперативно перевязать поврежденный линь прямо в воде"... только в вариант без "М". При этом можно не прерывать охоту и спокойно её завершить (с чуть повышенной осторожностью, касательно уменьшения прочности заделки).
При возможности (на берегу, дома...), "доделать" до "М" и успокоиться... Confused

Adept6 писал(а):
На практике нагрузка на линь будет не только продольной гарпуну, но и "боковой", и даже "в обратку".
В случае "боковой" нагрузки (imho) не должно произойти резкого изменения прочности, если на выходе линя из-под наконечника будет радиусок, хотя бы не менее 0,5... что эквивалентно завязке узелка на диаметр больше 1...
По "обратке"...
Гипотетически, такой вариант ситуации можно рассматривать, а практически, он невероятен... Чтобы получить "обратку", нужно крепко держать гарпун за хвост.
При зацепе гарпуна за что либо, "обратка" не получается - в худшем случае 90 гр.


При использовании "псевдозадней" привязки, обрыв о кромку наконечника ещё более невероятен... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2015 5:22 am    Заголовок сообщения: Re: "Хвосты и упряжь" Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

По "обратке"...
Гипотетически, такой вариант ситуации можно рассматривать, а практически, он невероятен... Чтобы получить "обратку", нужно крепко держать гарпун за хвост.
Говоря "в обратку", естественно я подразумевал натяжение линя не строго параллельное гарпуну, а под обратным углом - т.е. меньше 90 градусов.

Mexaниk писал(а):

При зацепе гарпуна за что либо, "обратка" не получается - в худшем случае 90 гр.

Позволю и я не согласиться. Не только вероятен, но и случается сплошь и рядом.
Даже применительно к твоему рисунку - попробуй нарисовать вместо одинарника гарпун с трезубцем, а о ту "веточку", которую ты поместил под линь, вставь между зубцами.
Выстрелы в завалах, кустах - будут через раз приводить к "боковому" или "обратному" углу натяжения.
Даже и одинарник при стрельбе в гротах, каменных плитах, в промоинах, бобровых норах и т. п. - может расклиниться как угодно.


Mexaниk писал(а):

Привязка Пигалов-М не исключает "возможность оперативно перевязать поврежденный линь прямо в воде"... только в вариант без "М". При этом можно не прерывать охоту и спокойно её завершить (с чуть повышенной осторожностью, касательно уменьшения прочности заделки).
При возможности (на берегу, дома...), "доделать" до "М" и успокоиться... Confused
Саша, я не спорю. Мой спич был к тому, что если (подчеркиваю - ЕСЛИ) прочность линя при "боковой" или "обратной" нагрузке на испытаниях снизится до варианта "без М" - то нет смысла вообще что-то мудрить. Просто будем знать для себя, что при данном типе привязки прочность линя снижается на столько-то %. Я даже с прошивкой/бандажом не все проверил, что хотел, поэтому не тороплюсь с окончательными выводами.
Мы уже видели, что умозрительные предположения могут быть опровергнуты практикой. Когда появится возможность - проверь, пожалуйста, на своем стенде.

Р/S Очень хочу узнать, как поведут себя плетеные лини при обжиме "арбалетными" трубочками.
А когда в результате наших опытов-тестов накопится достаточно объективной информации - можно будет напечатать обобщающий материал по различным типам привязок, осветить все их достоинства/недостатки и выкладывать на других форумах. А пока - еще пробовать и пробовать. Чтобы в числе прочего не задвинуть людям сырой необкатанный "концепт".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2015 3:47 pm    Заголовок сообщения: Re: "Хвосты и упряжь" Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Позволю и я не согласиться. Не только вероятен, но и случается сплошь и рядом.
Даже применительно к твоему рисунку - попробуй нарисовать вместо одинарника гарпун с трезубцем, а о ту "веточку", которую ты поместил под линь, вставь между зубцами.
Выстрелы в завалах, кустах - будут через раз приводить к "боковому" или "обратному" углу натяжения.
Даже и одинарник при стрельбе в гротах, каменных плитах, в промоинах, бобровых норах и т. п. - может расклиниться как угодно.
Позволю себе Smile развить тему, т.к. оба варианта привязки Пигалова могут попасть в "критическую" ситуацию (заклинивание, "обратка")...
Свободный, не поразивший цель, гарпун, даже, рассматривать не буду... это надо умудриться оторвать...

1. Одинарный наконечник, "чисто" передняя привязка.
а) Гарпун пробил не навылет... вариантов по "обратке" не вижу - линь выходит из пробоины.
Если выход линя из-под наконечника не заглубился, то это однозначный сход, т.к. это означает, что наконечник не вошёл полностью и флажок, в этом случае, не зацепит...
б) Пробитие навылет... вариант с зацепом за палки и траву... рыба дёргает линь и гарпун

Существенная "обратка" не получится... 10-20 гр погоду не сделают... боковой рывок не особо страшен при хотя бы R0,6..
в) То же, что (б), но с расклиниванием в гроте с упором наконечника.... не лазь в гроты с передней привязкой!! Mr. Green
В этом случае, нет особой разницы в способе передней привязки - вероятность утери гарпуна\добычи высока в любом случае...
С другой стороны, вероятность заклинивания упором наконечника мала, т.к. расстояние от его кончика до выхода линя не велико... скорее, заклинит не на "обратке", а на "прямоходе" линя.

2. Многозубый наконечник.
а) Воткнулся... вижу, только, один выриант рывка с "обраткой" - попадание под острым углом в лоб, рвёт вперёд с "обраткой"...
Мне кажется, попадание в лоб "вилами" и рывок вперёд, плохо сочетаются...
При попадании сбоку, при рывках, рыбу будет разворачивать "на прямоход" линя...
б) Разрубание вдоль\поперёк не рассматриваем... не тот размерчик...
в) Расклинивание в гроте... См.п. 1(в)

В итоге, рывки на "обратке", практически, не вероятны с "одинарником" и очень маловероятны с многозубом...
Для охоты в гротах и траве желательно использовать "псевдозаднюю" привязку, которая, при использовании СВ, исключает "обратку" и значительно уменьшает вероятность расклинивания...
Считаю, что переход на Пигалов-М будет правильным решением... Кто хочет осознанно использовать менее прочную привязку ??? Mr. Green

Adept6 писал(а):
Просто будем знать для себя, что при данном типе привязки прочность линя снижается на столько-то %. Я даже с прошивкой/бандажом не все проверил, что хотел, поэтому не тороплюсь с окончательными выводами.
Мы уже видели, что умозрительные предположения могут быть опровергнуты практикой. Когда появится возможность - проверь, пожалуйста, на своем стенде.
Роман, я тебя понял...
Вообще, надо будет проверить, как влияет изменение радиуса изгиба линя на прочность...
К примеру, привязка Владимира (ANT)... линь привязан за проволку


Как влияет на прочность диаметр проволки? Ответ на этот вопрос будет и ответом на "обратку" по привязке Пигалова... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2015 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

..........................
В итоге, рывки на "обратке", практически, не вероятны с "одинарником" и очень маловероятны с многозубом...
Совершенно неверно.
Саша, на практических охотах жизнь преподносит сплошь и рядом такие варианты, которые ты даже нарочно не придумаешь - сколько бы ни старался смоделировать в воображении. И я тебе могу подобных случаев накидать немало. Из жизни, а не из головы.
Переднепривязной гарпун всегда стремится развернуться наконечником к тебе, когда ты его подтягиваешь. Неважно, при неудачном попадании (когда рыба сорвалась), или пробитии навылет (когда, пролетев сквозь рыбу, гарпун ушел в дебри), или при банальном промахе в завале или другом крепком месте. Во множестве случаев гарпун застревает под таким углом, что наконечник к тебе получается ближе, чем хвостовик, а натянутый линь образует к гарпуну обратный угол. И если ты не можешь до него добраться - приходится тупо выдирать за линь (часто намотав его на что-нибудь - на заряжалку или ресивер).
Не хочу спорить и доказывать - это слишком очевидно. Оставим...

Я на другое хотел сделать упор. Если привязка, сколь бы удачной она ни казалась - "полноценно" работает только в одном направлении, а при изменении угла ее прочность падает - все навороты теряют смысл. Зачем тогда "М"? Я только это и просил проверить. Тебе не сложно?))
А ты доказываешь, что не бывает ситуаций. Не нужно бояться разочароваться в своем изобретении.

Предлагаю больше думать о результате, а не об "увековечивании" своих имен в мелочах - шайбочках, кусочках проволоки, резиновых прокладках и т. п. Чтобы лишний раз не давать людям повода именовать сайт "песочницей". Пусть даже он (результат) не всегда будет иметь прикладное значение, однако для общего кругозора пытливым конструкторским умам нелишне знать.

Что же до практического применения. Думаю, каким бы ни был результат тестов - передняя привязка Пигалова может со временем получить более широкое распространение. Видимо, она действительно имеет ряд преимуществ, проста и удобна.
Заделка конусом - вряд ли станет очень популярной. Она несколько ослабляет гарпун, требует слесарных навыков (хотя бы минимальных), специального инструмента, понимания нюансов, относительной точности углов.. Все это недосуг простому пользователю.
Но в любом доме найдутся нитки, иголка и клей. Наверняка петля прошивка/бандаж будет самым распространенным способом заделки (если не считать обычных узлов).
Кроме крепления к гарпуну петля нужна и на другом конце рабочего линя - для крепления к карабину. В этом свете стоит рассмотреть и сравнить варианты компактных и прочных узлов, а также прочность зажимов для арбалетных монолиней применительно к плетеным линям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2015 1:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
[И если ты не можешь до него добраться - приходится тупо выдирать за линь (часто намотав его на что-нибудь - на заряжалку или ресивер).
Роман, чувствую, тебе уже надоели эти обсуждения... Я не пытаюсь навязать своё мнение... скорее, это мысли вслух.
У нас с тобой разные подходы...
Я рассматривал случаи рывков рыбы... Именно, в эти моменты возникают максимальные усилия на лине... важно, чтобы она не оторвала гарпун и не ушла погибать...
В этих условиях теряется контроль над ситуацией... здесь "М" - впереди... Поэтому я анализировал варианты с рыбой на гарпуне\лине...
В спокойной ситуации вытаскивания гарпуна откуда-то, (imho) предпочтительней освободить гарпун, а не тупо тянуть до обрыва... В предыдущем посте я сразу отказался рассматривать такие дела: (Свободный, не поразивший цель, гарпун, даже, рассматривать не буду... это надо умудриться оторвать...)
Если есть парочка реальных примеров из жизни рывка на "обратке" - хотелось бы послушать...
Но, как нарисовано у меня на схеме - "обраткой" не считается...
Adept6 писал(а):
А ты доказываешь, что не бывает ситуаций. Не нужно бояться разочароваться в своем изобретении.
Не доказываю, а пытаюсь проанализировать возможные варианты...
Пока не встречал разочаровавшихся в этом (не моём) изобретении...
Adept6 писал(а):
Я на другое хотел сделать упор. Если привязка, сколь бы удачной она ни казалась - "полноценно" работает только в одном направлении, а при изменении угла ее прочность падает - все навороты теряют смысл. Зачем тогда "М"?
Ружьё надо рассматривать, как сложный комплекс с множеством "входящих"...
Комплекс "входящих" определяет "конкретику"... Например, ФЗСМ допускает значительное ослабление гарпуна...
Или может быть такая "цепочка" взаимосвязей...
Упрочнение заделки на 30% добавлением "М", допустим, даст возможность уменьшить диаметр линя с 2 до 1,5... это увеличит (довольно значительно) убойную дальность... или позволит укоротить ружьё... что приведёт к увеличению маневренности... в итоге, к более частым попаданиям и увеличению "добычливости"...
Это позволят сделать кусок проволки и шайбочка...
Если вероятность рывка в "обратку" мала, то (imho) есть смысл перейти на более тонкий линь...
Ещё момент... на "псевдозадней" привязке "обратку", вообще, трудно вообразить... т.е. "комплекс": Пигалов_М+"псевдозадняя"...
Adept6 писал(а):
Думаю, каким бы ни был результат тестов - передняя привязка Пигалова может со временем получить более широкое распространение. Видимо, она действительно имеет ряд преимуществ, проста и удобна.
Заделка конусом - вряд ли станет очень популярной. Она несколько ослабляет гарпун, требует слесарных навыков (хотя бы минимальных), специального инструмента, понимания нюансов, относительной точности углов.. Все это недосуг простому пользователю.
В целом согласен...
Adept6 писал(а):
Но в любом доме найдутся нитки, иголка и клей. Наверняка петля прошивка/бандаж будет самым распространенным способом заделки (если не считать обычных узлов).
Кроме крепления к гарпуну петля нужна и на другом конце рабочего линя - для крепления к карабину. В этом свете стоит рассмотреть и сравнить варианты компактных и прочных узлов, а также прочность зажимов для арбалетных монолиней применительно к плетеным линям.
Для меня проще сделать один раз конусное отверстие и "пульку", чем каждый раз при замене линя заниматься шитьём...
Я бы не взялся за испытания привязок, если после каждого надо было бы шить петли... На перевязку конусом требуется минута...

Сейчас у меня нет (и не предвидится) подходящего гарпуна для испытания линя на "обратку"...
На следующей неделе постараюсь испытать привязку к проволке разных диаметров...
Сомнений нет в том, что чем меньше диаметр, тем легче будет рваться... Хотелось бы определить минимально допустимый диаметр...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2015 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Роман, чувствую, тебе уже надоели эти обсуждения...
Так и есть, Саша.
Обсуждения скатились к беспредметным разговорам "ради разговоров". У меня на это нет времени.
Чтобы обсуждать что-то предметно, нужно слышать собеседника, а не только себя.
Еще раз сделаю усилие, напомнив, с чего началось :
Adept6 писал(а):

На практике нагрузка на линь будет не только продольной гарпуну, но и "боковой", и даже "в обратку".
Не потеряется ли прочность линя на изгибе?
.........
Саша, попробуй замерить усилие разрыва перпендикулярно гарпуну.


Adept6 писал(а):
Говоря "в обратку", естественно я подразумевал натяжение линя не строго параллельное гарпуну, а под обратным углом - т.е. меньше 90 градусов.



Ты видишь, что я подразумевал про "обратку"? Считаешь невозможной ситуацию, когда угол натяжения может быть меньше 90 гр? Причем, я поставил это на второе место с частицей "даже", а просил измерить только перпендикулярную нагрузку.

Mexaниk писал(а):

У нас с тобой разные подходы...
Я рассматривал случаи рывков рыбы... Именно, в эти моменты возникают максимальные усилия на лине... важно, чтобы она не оторвала гарпун и не ушла погибать...
В этих условиях теряется контроль над ситуацией... здесь "М" - впереди...

У нас разные подходы...
Самый мощный рывок рыбы случается при ее старте (после попадания). В этом случае рывок гасится катушкой - и никаких критических нагрузок линь испытывать не может.
Конечно, возможны ситуации, когда рыба в три секунды вымотает весь катушечный шнур и потянет тебя "на буксире".
Возможны ситуации, когда рыба намотает линь на "дрова" и получает возможность жестко дернуть.
При охоте на такую трофейную рыбу применяется соответствующая оснастка. Мощные лини, катушки большой емкости и т. д. Там вся снасть делается "с запасом". Скорее рыба порвет себя, погнет и вывернет гарпун, чем порвется линь.
Что касается прочих вариантов наших охот (а это 90%) - т.е. не трофейных - здесь максимальная нагрузка на линь возможна при "выкорчевывании" его из трудных мест, либо, например, импульсный рывок в момент выстрела - если линь спутался или захлестнулся за линесброс. Ну, или другие схожие случаи...

Mexaниk писал(а):
Для меня проще сделать один раз конусное отверстие и "пульку", чем каждый раз при замене линя заниматься шитьём...
Это понятное дело))). Для меня, пожалуй, тоже - если это касалось бы испытаний. А в жизни лини приходится менять далеко не каждый день. Даже иной раз не каждый сезон, поскольку многие (и я в том числе) пользуются разными ружьями, соответственно очень уменьшается нагрузка на каждое ружье (гарпун, линь).
Mexaниk писал(а):

Я бы не взялся за испытания привязок, если после каждого надо было бы шить петли...
Ну а я возьмусь, если представится свободное время)). Может, кто-то спасибо скажет Very Happy Все же народу этот тип доступнее и ближе. Постараюсь испытать и варианты узлов. Узлы и петли (узловые или прошитые) - будут самым распространенным способом, хотим мы или нет.

Mexaниk писал(а):

Сейчас у меня нет (и не предвидится) подходящего гарпуна для испытания линя на "обратку"...
Разве я когда-нибудь просил об этом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2015 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Заделка конусом - вряд ли станет очень популярной. Она несколько ослабляет гарпун, требует слесарных навыков (хотя бы минимальных), специального инструмента, понимания нюансов, относительной точности углов.. Все это недосуг простому пользователю.

Мне кажется, в бОльшей степени способ заделке конусом многим трудно принять чисто психологически... Если уж дошли руки до обработки отверстия, нормальной прошивки (достаточно трудоемкой), для такого пользователя не составит сложностей сделать вместо цилиндрического коническое отверстие тем же надфилем и в дрели напильником заточить на конус (имея как образец угол надфиля) кусочек медной проволоки. Но вот психологически трудно сразу принять надежность такой привязки. Сужу по себе - в самом начале умом, на уровне прикидок сил, понимал, что должно быть расклинивание, все должно работать. А все равно было ощущение, что как-то ненадежно выглядит. Проверял вначале на песчаном дне чтобы если что найти гарпун, без амортизации, закачки выше рабочих... Very Happy Very Happy А для пользователя, который не может прикинуть техническую сторону этого, все выглядит совсем сомнительным - ну типа узелок надежнее... Smile
Ну, и если уж дойдет до создания описания этого способа, было бы неплохо разъяснить не только основные моменты что делать, но и почему и для чего делается именно так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2015 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поэкспериментировал с привязкой Пигалова (-\М), нагруженной перпендикулярно оси гарпуна.

Вместо наконечника накрутил гайку - так лучше видно узел, а условия нагружения одинаковые...
Радиус кромки наконечника имитировал проволкой Ф1,4... т.е. радиус 0,7 мм. Линь Ф2.
1. Простой узелок

рвался где-то в самом узелке, не на выходе из гарпуна. 4 попытки - всё одинаково... отлетал кусочек узелка.
На безмен смотрел, но т.к. линь для испытаний взял новый, сравнивать с предыдущими испытаниями не буду (там был использованный)...
До Ф1,4 попробовал проволку Ф1,0 - произошёл отрыв по выходу... т.е. радиус выхода играет большую роль.

2. Привязка Пигалов-М... узелок завязан на стальную проволку Ф1,5 (алюминиевая - мнётся линём!!)... под него подложена шайба...

оторвалась по выходу... на фото - правый конец.

Т.е. можно сделать вывод: при "перпендикулярном" нагружении, с выходной кромкой с R0,7, привязка "М" прочнее...
Основной разгружающий фактор, это завязка на проволку. Шайба позволяет более равномерно распределить нагрузку на узелок... особенно, если пропил сделан не очень аккуратно и\или переразмерен.

Осторожно, можно сделать вывод, что при R выхода равном половине радиуса линя, имеет место примерная равнопрочность простого узелка и места выхода...
Если толщина выходной кромки наконечника позволяет сделать её радиус больше, то появляется смысл перейти на "М"...
Количественно изменение прочности определить трудно (нужны более точные приспособы)...
Как писал Роман (Adept6), в подавляющем большинстве случаев прочности используемых нами привязок достаточно...
Это относится и к привязке Пигалова... на определяющее место для выбора выходят удобство обращения, неповреждаемость и др.
Можно добиться и высокой прочности, но с некоторыми "ухищрениями"... Основной резерв - увеличение радиуса выходной кромки...

vladman писал(а):
Мне кажется, в бОльшей степени способ заделке конусом многим трудно принять чисто психологически...
Согласен...
Тут, ещё надо принимать во внимание "эксплуатационную долговечность" привязок, которая определяет надёжность на протяжении какого-то времени...
Заделка конусом (как и Пигалова), практически, не повреждается в эксплуатации и мало теряет в прочности...
Остальные привязки (петли, узлы...) сильнее повреждаются о чешую, ракушки, камни, т.к. имеют "выступающие за мидель" части...
Так что, даже если, в начальный момент заделка конусом уступает по прочности другой привязке (к примеру, прошитой петле), то через несколько охот может начаться "обратный отсчёт"... Mr. Green
Удобство перевязки и минимальное сопротивление (а значит, более уверенное пробитие), так же, не малые плюсы привязок конусом и Пигалова... Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
val66
Новичок.


Зарегистрирован: 01.02.2015
Сообщения: 9
Откуда: Данков

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2015 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

quote="Mexaниk"]Поэкспериментировал с привязкой Пигалова (-\М), нагруженной перпендикулярно оси гарпуна...
...До Ф1,4 попробовал проволку Ф1,0 - произошёл отрыв по выходу... т.е. радиус выхода играет большую роль...
2. Привязка Пигалов-М... узелок завязан на стальную проволку Ф1,5 (алюминиевая - мнётся линём!!)... под него подложена шайба...
...оторвалась по выходу... на фото - правый конец.
...Основной разгружающий фактор, это завязка на проволку. Шайба позволяет более равномерно распределить нагрузку на узелок... особенно, если пропил сделан не очень аккуратно и\или переразмерен.
Это относится и к привязке Пигалова... на определяющее место для выбора выходят удобство обращения, неповреждаемость и др.
...Заделка конусом (как и Пигалова), практически, не повреждается в эксплуатации и мало теряет в прочности...
Остальные привязки (петли, узлы...) сильнее повреждаются о чешую, ракушки, камни, т.к. имеют "выступающие за мидель" части...
Так что, даже если, в начальный момент заделка конусом уступает по прочности другой привязке (к примеру, прошитой петле), то через несколько охот может начаться "обратный отсчёт"... Mr. Green
Удобство перевязки и минимальное сопротивление (а значит, более уверенное пробитие), так же, не малые плюсы привязок конусом и Пигалова... Very Happy[/quote]
Хорошие эксперименты провели, только не совсем корректные. Прочность надо было проверять в воде, или, как минимум , смачивать узлы. Да и перед завязкой узла полагается смочить материал. Поэтому у Романа бандажная петля порвалась, а не расправилась: произошёл локальный разогрев нитей оплётки за счёт трения скольжения, приведший к разрыву. А для исключения не логичных разрывов не плохо бы было серию испытаний провести, СКО посчитать и сравнить, но для одного человека это довольно муторно... Привязка П-М интересна, но на сколько увеличивается диаметр узла на проволоке? При диаметре линя 2 мм и проволоки 1,5 мм в сумме получается 5,5 мм. Внутренний диаметр резьбы 6,1 мм, вероятность цепляния узлом ниток резьбы при закручивании довольно высока... Мне кажется, что вставка втулки(шайбы) с конусным отверстием по оси для крепления конусом поизящнее будет. К тому же можно заранее наделать линей, закреплённых конусом на такой втулке, с фольгой или термоусадкой. Отрезок такого линя под псевдозаднюю привязку всегда можно с собой таскать. Может я не прав, но для меня все эти операции по завязкам-развязкам узлов даже летом проблематичны (без перчаток), а в перчатках вообще не возможны. Я уже молчу про то, что просто после минусовых диоптрий в маске вблизи вообще не смогу увидеть толком... Поэтому для меня актуальны только готовые оснастки. С передней привязкой у меня опыта нет, может с бандажной петлёй действительно хуже будет, надо пробовать... Кстати, для бандажа могу порекомендовать 4-х минутный эпоксидный клей Done Deal, а петли накидывать удавкой.
ЗЫ Не получается рисунок вставить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2015 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

val66 писал(а):
Хорошие эксперименты провели, только не совсем корректные. Прочность надо было проверять в воде, или, как минимум , смачивать узлы. Да и перед завязкой узла полагается смочить материал.
Честно говоря, эксперименты кустарные и не очень точные...
Я и не планировал объять необъятное... только прояснить кое-какие моменты.
Цифры по замерам не нужно воспринимать, как абсолютные... по ним можно оценить только относительные величины... "проценты от..." или "это - прочнее этого".
При относительных оценках влияние смачивания (imho) во многом нивелируется, т.к. прочность линя может измениться, но, принципиально, взаимоотношение сил (больше-меньше) вряд ли...
Я проводил эксперименты, только, на одном виде линя, а их множество...
Понятно, что абсолютные величины сил на разрыв будут сильно отличаться на разных линях, но их соотношения, вряд ли, будут кардинально отличаться...
Исследовать множество типов и диаметров линей в разных заделках с точными замерами - огромный труд... не уверен, что остро необходимый.
Накоплен большой опыт их успешного использования... особых проблем не наблюдается...
А, вот, при появлении новых видов привязок (тем более не тривиальных, в данном случае - конусом [ПК] и Пигалова [ПП]) очень желательно оценить их относительную прочность (по сравнению с другими)...
Это я и проделал... утвердившись во мнении, что привязки, по крайней мере, не хуже многих других.
Тем более, моя и других коллег практика подтверждает это... я не слышал о случаях отрывов по ПП и ПК. Confused
val66 писал(а):
Поэтому у Романа бандажная петля порвалась, а не расправилась: произошёл локальный разогрев нитей оплётки за счёт трения скольжения, приведший к разрыву.
Мне кажется, что нагреться до расплавления при таком медленном движении (в тисках) даже сухой линь не сможет...
Линь рвётся в месте, где суммарное действие сил (сжатия и растяжения) быстрее разрушает структуру линя... Rolling Eyes
Линь рассчитан для работы на растяжение и он рвётся в местах, где присутствуют силы сжатия... в местах контакта, причём, чем меньше радиус гиба, тем больше вероятность разрыва...
Интересно, а что? мокрый линь будет рваться в других местах?? Shocked
val66 писал(а):
Привязка П-М интересна, но на сколько увеличивается диаметр узла на проволоке? При диаметре линя 2 мм и проволоки 1,5 мм в сумме получается 5,5 мм. Внутренний диаметр резьбы 6,1 мм, вероятность цепляния узлом ниток резьбы при закручивании довольно высока...
Вставка проволки увеличивает высоту узла...

Диаметр простого узелка, практически, такой же - линь обвит вокруг линя ~(2+2+2)...
Насчёт повреждений узелка - надо смотреть... может быть, сначала попробовать повсовывать такой же "пробный" узелок и посмотреть, нет ли повреждений... если есть, то попробовать фольгу...
val66 писал(а):
Мне кажется, что вставка втулки(шайбы) с конусным отверстием по оси для крепления конусом поизящнее будет.
Мы с Сергеем обсуждали такой вариант..
Но по прочности выигрыша не получится (по сравнению с узелком с вставкой), а конструкция будет много сложней и "хлипче".. Very Happy
val66 писал(а):
К тому же можно заранее наделать линей, закреплённых конусом на такой втулке, с фольгой или термоусадкой. Отрезок такого линя под псевдозаднюю привязку всегда можно с собой таскать. Может я не прав, но для меня все эти операции по завязкам-развязкам узлов даже летом проблематичны (без перчаток), а в перчатках вообще не возможны.
Можно наделать заготовок и с узелками (с вставкой)... слегка мазнуть клеем, чтобы не развязывались и вставка не выпадала... есть варианты... Rolling Eyes
val66 писал(а):
может с бандажной петлёй действительно хуже будет, надо пробовать...
ЗЫ Не получается рисунок вставить...
Петля с бандажом, наверное, самая прочная привязка, но довольно трудоёмкая...
По повреждаемости, не могу сказать - никогда не использовал...
Попробуй вставить через этот сайт http://piccy.info
сейчас, преимущественно, я им пользуюсь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2015 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladman писал(а):

Но вот психологически трудно сразу принять надежность такой привязки. Сужу по себе - в самом начале умом, на уровне прикидок сил, понимал, что должно быть расклинивание, все должно работать. А все равно было ощущение, что как-то ненадежно выглядит.

Владимир, соглашусь - есть такой момент.. Тоже могу судить по себе - психологически сразу воспринимается, что, вроде, как-то сомнительно в плане надежности... Наверняка и у других будет подобное ощущение.
Мне несложно преодолеть психологический барьер, тем более, нет оснований не доверять вашему с Александром опыту использования. Да и испытательные тесты на прочность - самое убедительное доказательство. Особенно, если пользователь сам попробует - у него отпадут все сомнения.

Здесь дело больше в целесообразности использования. Нужно объективно оценить плюсы/минусы - и тогда потенциальный юзер примет взвешенное решение.
В числе недостатков (помимо перечисленных выше) мне видится и такой: есть прямая зависимость размера конусной вставки и конического отверстия в гарпуне от типа применяемого линя. Диаметр, жесткость (плотность) линя, (возможно, тип плетения) - все это имеет значение, и отверстие/конус нужно делать под конкретный линь. Это просто мысли вслух. Если ошибаюсь - поправьте.
Линь - "изменяемая величина"))) - сейчас один, а завтра больше понравился другой. Или этот у меня закончился, а из хороших доступен стал другой. Или условия охоты диктуют применение более тонкого(толстого) линя...
Конечно, гарпун - тоже потенциальный расходник, но как-то не очень хочется жестко "привязывать" гарпун к определенному типу линя.
Петля (бандаж) - в этом отношении универсальный способ, пригодный для всех типов привязки (передняя, или за бегунок; таити или сменные наконечники). Выступающие за мидель "плечи" петли особо не страдают от повреждений. Их рекомендуется пропитывать жидким суперклеем (они становятся жесткими и не пушатся). Я так несколько лет делаю (кстати, по совету ВиталикаМ) - могу подтвердить, что действительно неплохо.

val66 писал(а):

Хорошие эксперименты провели, только не совсем корректные. Прочность надо было проверять в воде, или, как минимум , смачивать узлы. Да и перед завязкой узла полагается смочить материал. Поэтому у Романа бандажная петля порвалась, а не расправилась: произошёл локальный разогрев нитей оплётки за счёт трения скольжения, приведший к разрыву.

Благодарю за замечание. Так это или нет - в любом случае в следующий раз я попробую с мокрым линем. Опущу в воду на час перед тестами.

Mexaниk писал(а):
Поэкспериментировал с привязкой Пигалова (-\М), нагруженной перпендикулярно оси гарпуна.


До Ф1,4 попробовал проволку Ф1,0 - произошёл отрыв по выходу... т.е. радиус выхода играет большую роль.
...........


Осторожно, можно сделать вывод, что при R выхода равном половине радиуса линя, имеет место примерная равнопрочность простого узелка и места выхода...
Если толщина выходной кромки наконечника позволяет сделать её радиус больше, то появляется смысл перейти на "М"...

Спасибо за твои опыты, Саша.
Вот, наверное, не зря меня точил червь сомнения... Ведь на практике вряд ли кто-то станет делать юбку наконечника со стенкой более 1 мм.
Я сейчас посмотрел свои наконечники - они все имеют внешний диаметр 9 мм (на участке резьбы). Резьба М7. Глянул у себя в компе чертежи различных наконечников, которые мне когда-то скидывали коллеги из РФ и Украины - там тоже стенка юбки не толще 1 мм (чаще 0,9 мм).
То есть, исходя из этого, более объективными будут тесты при R 0,5-0,6.
Если ты поэкспериментируешь еще - и будет устойчивый результат, что при перпендикулярной нагрузке на этих радиусах без "М" линь рвется на выходе - тогда, по-видимому, "М" теряет смысл. И логичнее, как я говорил выше, удовольствоваться запасом прочности линя, нежели усложнять. Только хотелось бы еще раз получить в цифрах процент потери (просто, чтобы знать).
В противном случае пропадет универсальность - ибо придется делать какие-то специальные наконечники с толстостенной юбкой. А этим широкий потребитель специально вряд ли захочет заморачиваться. Нецелесообразно увеличивать в угоду привязке общий диаметр наконечника, либо уменьшать резьбу и посадочный участок гарпуна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2015 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Вот, наверное, не зря меня точил червь сомнения... Ведь на практике вряд ли кто-то станет делать юбку наконечника со стенкой более 1 мм.
Я сейчас посмотрел свои наконечники - они все имеют внешний диаметр 9 мм (на участке резьбы). Резьба М7. Глянул у себя в компе чертежи различных наконечников, которые мне когда-то скидывали коллеги из РФ и Украины - там тоже стенка юбки не толще 1 мм (чаще 0,9 мм).
Не зря, Роман... ты сразу уловил, где может быть слабина.
Вообще-то, это очевидно - где есть место резкого перегиба, там может и рваться...

Из практики... Мы с Сергеем не заморачивались этими радиусами... острой кромки нет - и ладно...
Дело в том, что используем "псевдозаднюю" привязку гарпуна с СВ, а в этом случае бокового нагружения ПП не может быть.
Чаще, линь быстрее приходит в негодность из-за потёртостей, "мохрения" и пр...

Кстати, в других привязках, так же могут встречаются "острые" кромки. Вот привязки Владимира (ANT)

На верхней привязке при диаметре проволки меньше половины диаметра линя может возникнуть тот же эффект... и никакая прошивка не поможет.
На нижней - "типовой случай" с кромкой...
Наверное, мы в наших исследованиях слишком преувеличиваем значение "мелочей", но (inho) лучше сразу исключить их отрицательное влияние правильным подбором и исполнением привязки, чем.......
Adept6 писал(а):
В числе недостатков (помимо перечисленных выше) мне видится и такой: есть прямая зависимость размера конусной вставки и конического отверстия в гарпуне от типа применяемого линя. Диаметр, жесткость (плотность) линя, (возможно, тип плетения) - все это имеет значение, и отверстие/конус нужно делать под конкретный линь. Это просто мысли вслух. Если ошибаюсь - поправьте.
Как вариант, можно сразу сделать два (три?) конусных отверстия, например, под Ф2 и Ф1,5... использовать подходящее. Если есть отверстие Ф2, то дополнительное Ф1,5 гарпун слабее не сделает...
Adept6 писал(а):
на практике вряд ли кто-то станет делать юбку наконечника со стенкой более 1 мм.
Я сейчас посмотрел свои наконечники - они все имеют внешний диаметр 9 мм (на участке резьбы). Резьба М7. Глянул у себя в компе чертежи различных наконечников, которые мне когда-то скидывали коллеги из РФ и Украины - там тоже стенка юбки не толще 1 мм (чаще 0,9 мм).
То есть, исходя из этого, более объективными будут тесты при R 0,5-0,6.
Если принять юбку 0,9, то радиус можно делать 0,7-0,8... это соответствует тому, при котором я испытывал ПП.
При таком радиусе будет достигнута прочность, примерно, эквивалентная прочности узелка завязанного на проволку Ф1,5... это, вполне, неплохо...
Adept6 писал(а):
Только хотелось бы еще раз получить в цифрах процент потери (просто, чтобы знать).
Умозрительно трудно оценить % потерь...
Для результата, которому можно доверять без сомнений, нужна более серьёзная и точная установка для замера, чем та, которой я пользовался.
Вряд ли я буду делать такую...
Если вспомнить предыдущие испытания узелков, то, думаю, можно ориентироваться на полученные результаты по узелкам: простому и с вставкой.
"Результат порадовал - оторвался при 58 кГ... это почти "полная" прочность линя... Т.е. эта привязка, с дополнительной вставкой в узел, по прочности на одном уровне с "лучшими образцами"...
Напомню, без вставки прочность 35 кГ (~58%). "

Вставка была Ф1,8, т.е. R0,9... Можно предположить, что если сделать выходную кромку R0,9, то результат по изменению прочности будет где-то около... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
val66
Новичок.


Зарегистрирован: 01.02.2015
Сообщения: 9
Откуда: Данков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2015 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Интересно, а что? мокрый линь будет рваться в других местах?? Shocked

В данном случае скорее конец петли выскочил бы из бандажа. По поводу "мокрого" дела не я придумал, производители монолесок и плетёнок всегда перед затягиванием узла рекомендуют его смачивать. С монолеской я экспериментировал ещё будучи пацаном: при затягивании узла на "сухую" леска на узле рвалась легче, чем при затягивании со смачиванием. По поводу линя, или плетёнки- не важно, из дайнемы... Сам материал у всех производителей одинаковый, а вот пропиткой, плетением и количеством волокон они сильно отличаются друг от друга, отсюда и разрывная сила разная при одинаковой "толщине". Поэтому в процентном отношении разрывная сила на мокром и сухом узле будет не одинаковой у разных производителей. На лине с сердечником без плетения разница будет не значительной, а на сильно плетёном шнуре уже заметной. Всё сказанное из моего личного опыта, на истину не претендую, но от шнуров с сердечником отказался уже давно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2015 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а): В числе недостатков (помимо перечисленных выше) мне видится и такой: есть прямая зависимость размера конусной вставки и конического отверстия в гарпуне от типа применяемого линя. Диаметр, жесткость (плотность) линя, (возможно, тип плетения) - все это имеет значение, и отверстие/конус нужно делать под конкретный линь. Это просто мысли вслух. Если ошибаюсь - поправьте.

Вот здесь не соглашусь с Александром по поводу нескольких отверстий... На мой взгляд диаметр линя меняется не сильно (ну 1,5-2мм), достаточно будет переделать сам конус, а для таких случаев отверстие делать под бОльший диаметр. Я протаскивал оплавленный и вытянутый конец линя 2мм в отверстие 1,8мм в смоченном виде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2015 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

val66 писал(а):
Всё сказанное из моего личного опыта, на истину не претендую, но от шнуров с сердечником отказался уже давно...
По какой причине?

vladman писал(а):
Вот здесь не соглашусь с Александром по поводу нескольких отверстий... На мой взгляд диаметр линя меняется не сильно (ну 1,5-2мм), достаточно будет переделать сам конус, а для таких случаев отверстие делать под бОльший диаметр.
Ну, и не надо... Mr. Green Есть варианты и они перекроют все потребности...
Если бы была необходимость менять диаметры линей, то я бы, наверное, всё же, сделал два отверстия и два конуса... проще будет подогнать посадку на природе... Smile Хотя....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
val66
Новичок.


Зарегистрирован: 01.02.2015
Сообщения: 9
Откуда: Данков

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2015 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
val66 писал(а):
Всё сказанное из моего личного опыта, на истину не претендую, но от шнуров с сердечником отказался уже давно...
По какой причине?

- Два по сто в один стакан! К полумерам не привык! (с)
По причине меньшей живучести и прочности по сравнению с цельноплетёными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2015 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):

Из практики... Мы с Сергеем не заморачивались этими радиусами... острой кромки нет - и ладно...
Дело в том, что используем "псевдозаднюю" привязку гарпуна с СВ, а в этом случае бокового нагружения ПП не может быть.

С "псевдозадней - оно понятно, что не о чем беспокоиться.
Но я стараюсь рассматривать все эти типы применительно не только к "узкому кругу революционеров")), а с точки зрения широкой востребованности. Популяризировать можно и нужно простые решения - достаточно универсальные. Все гениальное просто.
"Псевдозадняя" - это, скорее, вынужденная мера - когда человек использует переднезацепное ружье, но хочет придать передней привязке свойства задней.
Поэтому я хочу оценить привязку Пигалова "саму по себе" - вне связи с "псевдозадней".
Mexaниk писал(а):
Если принять юбку 0,9, то радиус можно делать 0,7-0,8... это соответствует тому, при котором я испытывал ПП.
При таком радиусе будет достигнута прочность, примерно, эквивалентная прочности узелка завязанного на проволку Ф1,5... это, вполне, неплохо...
Боюсь, при таких радиусах внешняя кромка юбки будет слишком острой, и даже незначительный "обратный" угол натяжения может заметно ослабить линь. На этот раз - уже критично.


Mexaниk писал(а):

Кстати, в других привязках, так же могут встречаются "острые" кромки. Вот привязки Владимира (ANT)

На верхней привязке при диаметре проволки меньше половины диаметра линя может возникнуть тот же эффект... и никакая прошивка не поможет.
На нижней - "типовой случай" с кромкой...
Мне Володины варианты не очень нравятся. Во всяком случае, их частное исполнение. В первом варианте, как я понимаю, он стремился уменьшить мидель бегунка, минимизировав ушко и разместив всю привязку в кильватере гарпуна. Что должно предохранять привязку от повреждений. Как вариант - почему бы и нет... Но можно сделать сам бегунок гораздо меньшего диаметра (причем, без гидродемпфера). Правда, нужен хороший материал - твердые сплавы титана.
Поперечное ухо во втором варианте с торчащим вперед узлом - вроде как дешево и сердито, но не обтекаемо. Я бы сделать сам бегунок компактнее (меньшего диаметра), а ухо продольно удлиненным, со скошенной передней кромкой. А вместо узла, возможно, здесь хорошо сыграла бы заделка конусом, утопленная в ухо... Ну, это тоже мысли вслух))...
По самому принципу (верхнему). Видимо, проволока, чтобы не ослабляла линь, должна быть не слишком тоненькой. С другой стороны, ее утолщение приведет к нежелательному утяжелению бегунка. Такие штуки чаще используют, когда нужен толстый линь, который не влезает в ушко бегунка.

Mexaниk писал(а):
Как вариант, можно сразу сделать два (три?) конусных отверстия, например, под Ф2 и Ф1,5... использовать подходящее. Если есть отверстие Ф2, то дополнительное Ф1,5 гарпун слабее не сделает...
Если делать несколько отверстий - возможно, будет более лаконичным и удобным в пользовании тайменевский вариант привязки?

vladman писал(а):
Я протаскивал оплавленный и вытянутый конец линя 2мм в отверстие 1,8мм в смоченном виде.

Я протаскивал на сухую даже с большей разницей в диаметрах. Давным-давно выкладывал на ныне антироссийском форуме свой способ (для линей с сердечником).
Нужно сдвинуть оплетку, оголив часть сердцевины:

Отрезать торчащую часть сердечника, а оплетку вернуть на место и оплавить кончик. Таким образом, "заходная" часть линя получается значительно Уже, поскольку она без сердечника. Стрелкой показано, где начинается "полноценный" линь:

Дальше понятно. Узкий конец пролезет в отверстие, а за него можно протащить остальной линь - например, ухватившись пассатижами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2015 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adept6 писал(а):
Популяризировать можно и нужно простые решения - достаточно универсальные. Все гениальное просто.
"Псевдозадняя" - это, скорее, вынужденная мера - когда человек использует переднезацепное ружье, но хочет придать передней привязке свойства задней.
Я по-другому смотрю на "псевдо" - как на полноценный вариант привязки, сочетающий основные плюсы передней и задней...
Судя по интернету, главные проблемы ружей для ПО, это демпфирование поршня и СВ ("бегунка")... постоянно пишут о расклёпе\заедании СВ.
Зависит от конструкции: без, так называемого, гидроторможения расклёпывает и заедает, с гидроторможением - заедает сразу... Mr. Green
СВ из твёрдого титана, по-видимому, может, в какой-то мере, решить проблему, но где твёрдый титан, а где большинство подв.охов?
Как попытка решения проблемы, используется СВ с "гидроторможением"... которая не у всех и не всегда гидротормозит... зато тормозит всегда хорошо...Mr. Green
С "псевдо" проблемы демпфирования СВ нет... и голова от неё не болит... Very Happy
Есть у "псевдо" и другие "промежуточные" плюсы... К примеру, втулку я ставлю, около 3\4 от острия - в итоге, стабилизация гарпуна сохраняется, но пробитая навылет рыбы никогда не "соскальзывает" назад на гарпун...
Знаю опытных подв.охов, которые сознательно ушли от "задней" привязки...
Но, в конце концов, каждый сам решает для себя... Rolling Eyes
Adept6 писал(а):
вместо узла, возможно, здесь хорошо сыграла бы заделка конусом, утопленная в ухо... Ну, это тоже мысли вслух))...
Давно собираюсь попробовать такую конструкцию...

Твёрдый титан, заделка конусом, продольные пропилы для увеличения упругости...
Не знаю, чем сделать пропилы шириной 0,3-0,4 мм... Rolling Eyes
Да и ружья под "заднюю" привязку, пока, нет...
Adept6 писал(а):
Если делать несколько отверстий - возможно, будет более лаконичным и удобным в пользовании тайменевский вариант привязки?
Imho, трудно назвать лаконичным... куча верёвок... всё торчит, ослаблено и подвержено...

Переход на более тонкий линь, наверное, может вызвать проблемы... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2015 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пропилы можно сделать "струной" ...
Правильное ее название "Электроэрозионный проволочно-вырезной станок" или, в крайнем случае, на установке лазерной резки...
Ламер№3
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2015 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
в крайнем случае, на установке лазерной резки...
Ничего себе... крайний случай... Mr. Green
Насчёт электроэррозионного способа мысли были... но в домашних условиях сложно сделать.. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_Пенза
*****


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 2307
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2015 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И то и другое есть на заводах... Так и так к ним обращаться, за токаркой и обкаткой на фрезерном... например...
_________________
Ламеры всех стран объединяйтесь! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2015 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр_Пенза писал(а):
И то и другое есть на заводах... Так и так к ним обращаться, за токаркой и обкаткой на фрезерном... например...
Заготовки на СВ мне делает токарь... оставляет, типа, фланец... Дальше сверлю вдоль, спиливаю лишнее ножовкой и довожу надфилем... Где-то 30-40 мин...
Нестандартную работу на серийном заводе протолкнуть очень непросто...
Есть у зубных врачей тонкие дисковые фрезы с алмазным напылением, как раз нужной толщины. Не знаю, на сколько пропилов хватит одной (всё-таки титан)...
Попробую, когда добуду такую фрезу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladman
***


Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 595
Откуда: Visaginas Литва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2015 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно, передняя (или как ее вариант псевдозадняя) привязка может исключить ряд проблем, особенно для не имеюших навыков/возможностей что-то переделывать в СВ. У меня на шланговике, например, упрощается проблема работы переднего уплотнения гарпуна, да и требование к соосности резьбы на гарпуне под хвостовик заметно ниже.
Но это в случае достаточно короткого гарпуна. А вот для длинного гарпуна кусок линя едва ли не в метр скорее всего уже вносит заметный вклад в потери. И предпочтительность задней привязки возрастает. Хотя у меня как правило прозрак такой, что более длинное ружье остается не у дел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adept6
***


Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 641
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2015 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mexaниk писал(а):
Заделка конусом (как и Пигалова), практически, не повреждается в эксплуатации и мало теряет в прочности...
Остальные привязки (петли, узлы...) сильнее повреждаются о чешую, ракушки, камни, т.к. имеют "выступающие за мидель" части...

По выделенному хочу напомнить: есть варианты бегунков с защитой от повреждения линя. Штучно делают некоторые умельцы, а серийно производит компания Пеленгас (в т.ч. из титана - с гидротормозом и без)


Mexaниk писал(а):

Судя по интернету, главные проблемы ружей для ПО, это демпфирование поршня и СВ ("бегунка")... постоянно пишут о расклёпе\заедании СВ.
Зависит от конструкции: без, так называемого, гидроторможения расклёпывает и заедает, с гидроторможением - заедает сразу... Mr. Green
Да, есть такое... Но эта проблема возникает исключительно из-за неправильного исполнения. Как мы говорили выше - неграмотным исполнением можно дискредитировать любую идею и принцип.
Я, в основном, использую привязку за бегунок (своего исполнения - и бегунки, и все, что с ними сопряжено) - ни разу за все годы (а это сотни и сотни выстрелов) не было расклепов, заклиниваний на хвостовике и прочего.
Хотя, вру - когда-то было пару раз, что в зазор между бегунком и телом гарпуна попадала чешуя, которая сильно заклинивала бегунок. Один раз сорвать его с места удалось только в условиях мастерской. По стечению обстоятельств это почему-то всегда была судачья чешуя)). Но и от этого я избавился, минимизировав зазор - раньше он был 0,1 мм, а потом стал делать 0,03-0,05 (не больше). Проблема исчезла навсегда.

Mexaниk писал(а):

Знаю опытных подв.охов, которые сознательно ушли от "задней" привязки...
И я таких знаю.
Причем, такие подвохи используют переднюю привязку не только на переднезацепных ружьях, но и на заднезацепных - т.е. позволяющих применение обычных бегунков. Только это всегда было в угоду преимуществ именно передней привязки - общая надежность (простота, никаких "лишних" деталей); лучшая "прошивающая" способность гарпуна; более надежное удержание крупной рыбы, и т. д.
Но не знаю никого, кто перешел бы на переднюю привязку чисто ради "псевдозадней".

Mexaниk писал(а):
Imho, трудно назвать лаконичным... куча верёвок... всё торчит, ослаблено и подвержено...

Переход на более тонкий линь, наверное, может вызвать проблемы... Confused

Саша, где ж тут куча веревок? Один линь, пропущенный змейкой через ряд отверстий. Держится, в основном, за счет трения на множественных поворотах. Кончик линя подсунут под предыдущую "петлю". На конце линя возможен либо узелок, либо просто оплавленная головка.
Лаконизм в том, что для такой привязки не требуется никаких дополнительных деталей- ни конусов, ни усиливающих узел проволочек и шайб, ни иголки с ниткой)))). Только линь - и ничего более.
Можно перевязать прямо в воде.
На "кучу веревок" больше претендует псевдозадняя - с ее "соплей", которую нужно куда-то деть.

Конечно, отверстиями гарпун ослаблен, но если сравнивать с другими типами ПП (исключая Пигалова) - то не больше остальных.
К примеру, на таитянских гарпунах часто делают боковые занижения под флажок(флажки), чтобы уменьшить мидель. Плюс отверстие под заклепку. Здесь получается то же самое, даже можно уменьшить ослабление - не фрезеровать плоскости, а выполнить небольшую канавку, соединяющую отверстия, в которую притопится линь.
И потом, на фото показан их "штатный" вариант, а там малюсенькие флажки. Точно не скажу, но по памяти флажок что-то около 3 см. Если делать флажки нормальной длины - они могут накрыть собой участок привязки.
Так что, думаю, вполне неплохой вариант. Тем более, отверстия не требуют вынужденного увеличения, как при заделке конусом.

Mexaниk писал(а):
Александр_Пенза писал(а):
в крайнем случае, на установке лазерной резки...
Ничего себе... крайний случай... Mr. Green
Насчёт электроэррозионного способа мысли были... но в домашних условиях сложно сделать.. Rolling Eyes

В крайнем случае попробуй обычной ножовкой по металлу, предварительно спустив полотно по бокам на наждаке. Я так не раз делал, когда, например, нужно пропилить узкий шлиц под отвертку в головке самодельного винтика. Достаточно сточить небольшой участок полотна. Убирается волнообразная "разводка"; при необходимости спускаешь еще Уже - и можно получить весьма узкий пропил.
Если уж нет другой возможности - этот "наколенный" способ может выручить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mexaниk
*****


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 4451
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2015 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladman писал(а):
А вот для длинного гарпуна кусок линя едва ли не в метр скорее всего уже вносит заметный вклад в потери. И предпочтительность задней привязки возрастает.
Согласен... для длинных ружей передняя привязка не слишком подходит.
Я, совсем, не противник задней привязки (ЗП), как таковой... Вопрос: превышают ли полученные преимущества ЗП потери при отказе от передней (ПП)?
Ещё надо учитывать диаметр гарпуна - чем он меньше, тем больше его начальная скорость, а значит энергия соударения гарпуна и СВ mV2/2, где m - масса СВ, а V - начальная скорость гарпуна.
К примеру, у гарпуна Ф7 начальная скорость будет выше, чем у Ф8, в 1,14 раза (при прочих равных), а энергия соударения с СВ, примерно, в 1,2 (учёл меньшую массу СВ на Ф7)...
Вроде бы ерунда - 1/5... но так только кажется.
Допустим, при соударении с СВ Ф8 возникают напряжения 50 кГ\см2 при пределе текучести 55 кГ\см2 - СВ почти на пределе, но терпит и не расклёпывается... (imho) оно так и бывает...
Заменили гарпун на Ф7 и СВ начала течь.... при 60 кГ\см2.
Что уж говорить про Ф6... энергия соударения увеличивается раза в 1,5... Rolling Eyes
Adept6 писал(а):
Mexaниk писал(а):
Заделка конусом (как и Пигалова), практически, не повреждается в эксплуатации и мало теряет в прочности...
Остальные привязки (петли, узлы...) сильнее повреждаются о чешую, ракушки, камни, т.к. имеют "выступающие за мидель" части...
По выделенному хочу напомнить: есть варианты бегунков с защитой от повреждения линя.
Это дело известное... но я имел ввиду переднюю привязку.
Adept6 писал(а):
от этого я избавился, минимизировав зазор - раньше он был 0,1 мм, а потом стал делать 0,03-0,05 (не больше). Проблема исчезла навсегда.
"Цифирки" говорят сами за себя...
Если допуск на зазор 0,02, то какова должна быть точность входящих деталей?... минимум 0,01... или подгонка одной под другую.
Соответствующие материалы и изготовление - конечно, у тебя всё работает...
Adept6 писал(а):
Но не знаю никого, кто перешел бы на переднюю привязку чисто ради "псевдозадней".
Знаешь.... Mr. Green
Тут, скорее, дело в том, что я предпочитаю (по-возможности условий) малые калибры.
На Ф6 практически обеспечена головная боль от расклёпа СВ на ЗП... при "чистой" ПП лёгкий, относительно короткий, гарпун рано начинает кувыркаться...
Самый подходящий вариант - ПЗП... Mr. Green
Adept6 писал(а):
Саша, где ж тут куча веревок? Один линь, пропущенный змейкой через ряд отверстий. Держится, в основном, за счет трения на множественных поворотах. Кончик линя подсунут под предыдущую "петлю". На конце линя возможен либо узелок, либо просто оплавленная головка.
Лаконизм в том, что для такой привязки не требуется никаких дополнительных деталей- ни конусов, ни усиливающих узел проволочек и шайб, ни иголки с ниткой)))). Только линь - и ничего более.
Можно перевязать прямо в воде.
На "кучу веревок" больше претендует псевдозадняя - с ее "соплей", которую нужно куда-то деть.
Я как-то попробовал в домашних условиях сделать подобное...
Проблема в "ровности" сверлений...
А вот, что я получил с завода

После этого желание эксперементировать с "многодырочными" привязками пропало...
Два отверстия под конус разных диаметров можно сверлить наперекосяк - работает всегда, только, одно... Very Happy
Мне кажется (или нет ?), что при переходе на более тонкий линь привязка в три отверстия будет держать хуже (в больших дырках)...
Не-е-е... На "кучу верёвок" претендует "тайменевская" привязка с "соплёй"... Mr. Green
Adept6 писал(а):
Я так не раз делал, когда, например, нужно пропилить узкий шлиц под отвертку в головке самодельного винтика. Достаточно сточить небольшой участок полотна. Убирается волнообразная "разводка"; при необходимости спускаешь еще Уже - и можно получить весьма узкий пропил.
Если уж нет другой возможности - этот "наколенный" способ может выручить...
Да, можно попробовать... у меня такой "струмент" есть Smile

Надо только поаккуратней сделать...

Почему я ограничил пропилы 0,3-0,4?
Чтобы далеко не уходить от упругой деформации при ударе.
Такой зазор сожмётся до упора и разожмётся... более менее.
Если сделать зазор больше, то пазы могут сдеформируются...
Это, только, предположение, но теоретически, лучше сделать больше тонких пазов, чем меньше широких, т.к. деформации будут меньше и с большей вероятностью втулка сохранит первоначальную геометрию....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Garpun.spb.ru -> Конструкторский отдел Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 40, 41, 42  След.

к странице №    
Страница 31 из 42

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB